Противостояние
Противостояние
Владимир Владимирович Познер
Это необычная книга – книга-противостояние: Владимир Познер ставит перед своими гостями и вопросы вечные, и вопросы сиюминутные: Возможна ли демократия в России? Свободен ли художник, которому платит деньги государство? Можно ли любить власть и оставаться при этом независимым политиком? Есть ли отличие между религией и церковью?
На эти и другие вопросы отвечают протоиерей Дмитрий Смирнов, Ален Делон, Александр Проханов, Рената Литвинова, Стинг, Тина Канделаки, отвечают то удачно, то не очень, то обороняются, то атакуют, а иногда – вдруг – открываются, позволяя заглянуть к ним в душу.
Владимир Познер
Противостояние
Фотографии предоставлены ФГУП РАМИ «РИА Новости»
© Познер В. В.
© ООО «Издательство АСТ», 2015
Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо
Прежде всего признаюсь, что идея написать эту книгу принадлежит не мне, а сотруднице издательства АСТ, которая запретила называть свою фамилию.
В связи с пятилетием программы «ПОЗНЕР» (мы отмечали его в ноябре 2013 года) было решено отобрать около сорока наиболее интересных программ, расшифровать их и снабдить моими краткими комментариями. Предложение это понравилось мне по нескольким причинам. Во-первых, я подумал, что читателю будет интересно (время покажет, не ошибся ли я); во-вторых, скажу с некоторым стыдом, дело это показалось мне очень простым: ну что за проблема – написать трехстраничный комментарий к собственному интервью? Ах, как же я заблуждался! Писать комментарии оказалось мучительно трудно, и мои обещания выполнить эту работу за полгода были самонадеянными и безответственными.
Это мое первое признание. Второе же касается так называемой «Анкеты Марселя Пруста».
В последней четверти девятнадцатого века в Англии появилось очень модное салонное развлечение – «признательные опросники». Человеку предлагали список вопросов совершенно личного свойства, на которые он должен был письменно давать абсолютно откровенные ответы. Марсель Пруст, известнейший французский писатель, дважды заполнял такой «признательный опросник»: первый раз в 1885 или 1886 году, лет в четырнадцать-пятнадцать, второй – пять лет спустя. Его ответы, очень неожиданные и глубокие, сохранились, получив название «Опросник Пруста».[1 - Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы под себя.]
В дальнейшем «Опросником Пруста» стали называть любой набор подобных вопросов, хотя к самому Прусту они не имели уже никакого касательства.
Хочу ознакомить вас с ответами Пруста 1890 года и заодно с моими ответами на эти же вопросы.
ВОПРОСЫ ОПРОСНИКА, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ МАРСЕЛЮ ПРУСТУ В 1890 ГОДУ
Не сомневаюсь, что некоторые ответы Пруста показались вам странными. Не надо забывать: ему было всего двадцать лет, происходило это сто двадцать с лишним лет назад и, главное, Пруст был и остается фигурой чрезвычайно загадочной.
Что до моих ответов, то, как говорится, не стреляйте в пианиста – он играет, как может.
С надеждой на понимание и на то, что комментарии покажутся вам интересными, я остаюсь искренне вашим,
Георгий Жуков
4 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Маршал Советского Союза, четырежды герой Советского Союза Георгий Константинович Жуков. В 1966 году на только что созданной экспериментальной творческой киностудии делали фильм, посвященный двадцатипятилетию битвы под Москвой. Назывался он «Если дорог тебе твой дом». В этом фильме снимались знаменитые советские маршалы: Конев, Рокоссовский и, разумеется, Жуков. Кроме того, Жукова интервьюировали дополнительно, и брал у него интервью писатель Константин Симонов. Фильм «Если дорог тебе твой дом» вышел в 1967 году, вышел с трудом, потому что против него возражало Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота. Пришлось убрать все то, что касалось процесса над Тухачевским, Блюхером, Егоровым, Якиром и так далее. Но фильм все-таки вышел. Что же касается интервью с маршалом Жуковым, то оно не только не вышло – был приказ по Госкино смыть его с пленки. Мой отец Владимир Александрович Познер, создатель Экспериментальной творческой студии, выкрал эту пленку, смонтировал интервью, сдал на другую студию, и потом оно попало в архивы, где и лежит по сей день.
Из кинолетописи Великой Отечественной войны. Кинодокументация 5 августа 1966 года. Маршал Советского Союза Г. К. Жуков рассказывает о битве под Москвой
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, первый вопрос, с которого хотелось бы начать: когда и как вы узнали о тяжелом положении, сложившемся здесь, под Москвой?
Г. К. ЖУКОВ: В конце сентября – начале октября я командовал войсками Ленинградского фронта, куда был послан в начале сентября Государственным комитетом обороны. Как командующий фронтом и как член Ставки Верховного главнокомандования я, естественно, был достаточно информирован о сложившейся обстановке в конце сентября и особенно в начале октября. А затем во второй половине дня 6 октября мне позвонил Иосиф Виссарионович Сталин. Поинтересовавшись, как идут дела на фронте, как обстановка, он сказал, что мне нужно немедленно вылететь в Москву для выполнения особого задания. Я ему сказал, что завтра же вылетаю.
7 октября, сдав дела по командованию фронтом начальнику штаба фронта генералу Хозину, я вылетел в Москву. В Москву прибыл уже вечером и сразу же направился на квартиру Сталина в Кремле. Сталин болел гриппом, но работал. Поздоровавшись кивком, он предложил посмотреть на карту и сказал: «Вот, смотрите, какая сложилась обстановка на западном направлении. Не могу добиться ясного доклада – что происходит сейчас? Где противник, где наши войска? И если вы можете, поезжайте немедленно в штаб Западного фронта, разберитесь там с обстановкой и позвоните мне в любое время суток – я буду ждать». Я заехал в Генеральный штаб, где вкратце меня дополнительно информировал об обстановке Борис Михайлович Шапошников. Тут же направился в штаб Западного фронта, которым командовал Иван Степанович Конев. Членом Военного совета был там Булганин, начальником штаба – Соколовский.
Прибыл я в штаб фронта, находившийся тогда в районе Гжевска, уже поздно вечером, вернее, даже ночью – это было примерно в час, может, в полвторого. Товарищи работали в это время. Я дополнительно выяснил главным образом о действиях окруженных частей, связь с которыми к этому времени, по существу, была порвана… На западном направлении, особенно на участке Западного фронта, сложилась крайне опасная обстановка, все пути на Москву, по существу, были открыты. На Можайской линии находились наши небольшие части, которые, естественно, не могли остановить противника, если бы он двинул свои войска на Москву.
К. СИМОНОВ: То есть линия не занята была?
Г. К. ЖУКОВ: Занята была… Но по существу, там только формировались суворовские части, еще очень незначительные группы войск собрались. Единственное, собственно говоря, что было здесь выигрышным – что все главные силы немцев были скованы действиями наших окруженных частей северо-западнее Вязьмы.
Я тут же позвонил Сталину в Москву, доложил ему суть обстановки. И сказал, что самое главное – это как можно быстрее занять Можайскую линию обороны. Потому что на участке Западного фронта, по существу, войск нет. Надо стягивать на Можайскую линию все, что можно тянуть с соседних участков, с соседних фронтов, из резерва Ставки и быстрее переводить их в оборонительное состояние.
Он спросил, а где, собственно говоря, части 16-й армии, 19-й армии, 20-й армии, группа Болдина Западного фронта, 24-я, 32-я армия Резервного фронта? «Находятся в окружении, дерутся западнее Вязьмы.» – «Что вы намерены делать?» – спрашивает Сталин. Я говорю, что нужно для выяснения обстановки немедленно выехать к Буденному. «А вы знаете, где штаб его? Где Буденный?» Я говорю: «Нет, не знаю. Конев тоже не знает, так как связи нет с Буденным…»
К. СИМОНОВ: Со штабом Резервного фронта?
Г. К. ЖУКОВ: Со штабом Резервного фронта, да. «Поеду искать – где-то в районе Малоярославца должен быть. По всем признакам он должен быть там». – «Хорошо, поезжайте. Разберитесь. И тотчас же докладывайте мне».
Поехал через Малоярославец ближе к фронту, думал, там скорее разберусь в обстановке. Проезжая через Малоярославец, увидел машины. Спрашиваю: «Чьи машины?» – «Семена Михайловича Буденного». Ну, я обрадовался, что Семена Михайловича нашел.
Вошел в помещение Райисполкома, где Семен Михайлович находился. Он стоял, внимательно рассматривал карты. Поздоровались, потолковали с ним, как, что. Я ему сказал, что был у Конева. «Как дела у Конева?» Я говорю, что дела сложились не особенно хорошо. «А у нас, – говорит, – тоже не лучше. Дорогу на Малоярославец и далее на Москву, собственно говоря, нечем прикрывать». А это очень опасное направление. Ну, поговорили с Семеном Михайловичем. Я говорю: «Возвращайся в штаб. Позвони сейчас же Верховному и доложи обстановку на твоем участке. И скажи, что я поехал в сторону Юхнова, а затем в направлении Калуги – хочу разобраться, что там происходит».
В районе Калуги меня догнал офицер штаба Резервного фронта и вручил телефонограмму от Бориса Михайловича Шапошникова, в которой было сказано: «Верховное главнокомандование назначает вас командующим Западным фронтом. Вам надлежит немедленно прибыть в штаб Западного фронта». Я вернулся и рано утром десятого числа прибыл в штаб Западного фронта.
К. СИМОНОВ: Уже в качестве командующего?
Г. К. ЖУКОВ: Нет, я еще не в качестве командующего прибыл. Прибыл для того, чтобы ознакомиться с делом и вступить в командование – утром десятого еще продолжал командовать Конев. В это время там заканчивала работу комиссия Государственного комитета обороны. Вскоре в штаб позвонил Сталин, у меня состоялся с ним разговор, и от него я уже, так сказать, лично узнал, что мне поручается командование Западным фронтом.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а как развивались события в первые дни после вашего назначения командующим фронтом?
Г. К. ЖУКОВ: Как я уже сказал, Можайская линия обороны являлась для нас в тот период решающей. И мы в первую очередь, естественно, старались усилить этот рубеж обороны. Ставка напрягала усилия для того, чтобы быстрее подать из своих резервов, с соседних участков стрелковые соединения, артиллерийские и танковые части. Все, что можно было в короткий срок сделать, подать сюда, Ставка сделала. Но надо прямо сказать: того, что было подано на этот рубеж, и того, что там организовало оборону, было далеко не достаточно.
К 15 октября у нас (на фронте протяженностью более 300 километров) было всего только 90 тысяч активных бойцов. Отсюда, сами понимаете, сплошной обороны создать никак не представлялось возможным. Поэтому военный совет решил в первую очередь прочно закрыть основные направления – Волоколамское, Можайское, Малоярославецкое.
Генеральный штаб и Ставка с таким решением согласились и продолжали усиливать фронт. Вот, собственно говоря, с чего началась организация обороны на Можайском рубеже.
Теперь возникает вопрос: была ли уверенность у нас, у командования, у штаба фронта, что мы удержим эту линию обороны и сумеем остановить противника на Можайском рубеже? Должен прямо сказать, что полной уверенности у нас не было. Можно было задержать передовые части противника. Но если он быстро двинет свою главную группировку, то ее будет трудно остановить.
Нам в этот период неоценимую услугу оказали войска, которые дрались в окружении западнее Вязьмы. Их героические действия трудно переоценить. Они нам дали полную возможность выиграть необходимое время для того, чтобы организовать оборону на Можайском рубеже.
Не имея твердой уверенности в том, что нам удастся удержать противника на Можайском рубеже, мы тогда приняли решение, и Верховное главнокомандование утвердило наши соображения – создать в тылу на линии Ново-Завидовский – Клин-Истринское водохранилище – Дорохово – Нара – Алексин тыловой рубеж обороны и готовить его основательно на случай, если нам не удастся удержаться на Можайской линии. На этот тыловой рубеж было брошено много инженерных частей, москвичи там работали, копали день и ночь. И подходящие части, которые не были предназначены непосредственно для обороны Можайского рубежа, оседали в качестве резерва на тыловом рубеже.
Командующим армиями был дан особо секретный приказ (каждому командующему отдельно): если не удастся удержать противника на Можайском рубеже, то организованно и планомерно отходить на тыловой рубеж, прикрывая свой отход сильными арьергардными частями и ударами авиации.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а какой момент на протяжении всей московской битвы вы считаете самым опасным для судьбы Москвы?
Г. К. ЖУКОВ: Все моменты были опасные. Но самый ответственный момент, я считаю, это период с 6 по 13 октября, когда на Можайской линии не было надежной обороны. Тогда противник имел возможность без особых препятствий дойти до Москвы.
К. СИМОНОВ: А период, когда буквально в 25 километрах были немцы, на канале, в Крюково – это уже не столь опасный рубеж?
Г. К. ЖУКОВ: Это тоже момент опасный. Но на пути к Крюкову, на пути к Яхроме, на пути к Красной Поляне, к Кашире противник понес такие потери, что в этих районах он уже не представлял той опасности, которую представлял в период с 6 по 13 октября, когда был довольно сильный, имел хорошо укомплектованные ударные группировки, особенно бронетанковые войска. Преодолевая пространство, преодолевая ожесточенное сопротивление наших войск, он понес такие потери, что с выходом в район Крюкова, Яхромы, Красной Поляны уже был, по существу, не способен продолжать наступление. И поэтому здесь был менее опасен.
К. СИМОНОВ: Но в этот период вообще все очень уж приблизилось к Москве. Ваш командный пункт Западного фронта – Перхушково. Сколько оттуда до немцев было?
Г. К. ЖУКОВ: Вначале, когда драка шла на подступах к Можайской линии, расстояние было сравнительно нормальное. А вот когда противник начал теснить 16-ю армию, фланг 5-й армии, 30-й армии, расстояние, конечно, сократилось до предела. Оно было опасным даже для расположения штаба. Но откровенно говоря, мы тогда как-то и не думали об этом. Мы исходили из других соображений. Отход штаба фронта в тыл в такой тяжелый для войск момент мог быть воспринят не совсем хорошо. Всегда, когда штаб уходит в тыл, в подчиненных штабах и в войсках создается впечатление, что положение на фронте становится неустойчивым и пора самим оглядываться подальше. Я думаю, что этот психологический момент оправдывал нахождение штаба фронта в Перхушково.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а московское ополчение? Москвичи какую роль сыграли в обороне?
Г. К. ЖУКОВ: Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было опыта борьбы с таким сильным противником. Но постепенно они набирались опыта и дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом. Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры, партийные работники, советские работники. Военной подготовки они до этого не проходили, им пришлось учиться в процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в тылу, на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю, что формирование подобных бригад оправданно тогда, когда над Родиной и над Москвой нависла смертельная опасность. Разве наш советский человек мог в это время думать о работе в тылу? Главная задача тогда была – отстоять Москву, сломать противника на подступах к Москве. И, на мой взгляд, формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано. А в последующем некоторые из них стали гвардейскими частями. Я встречался с командирами, бойцами этих ополченческих дивизий. Многие были в возрасте 55–60 лет и чувствовали себя прекрасно.
К. СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.
Г. К. ЖУКОВ: Да, да! Некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.
К. СИМОНОВ: …Начав под Москвой…
Г. К. ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что втянулись в войну физически.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, может быть, вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное…
Г. К. ЖУКОВ: Напряжение было особенно сильное, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, главным образом в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. И в этот период шла самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем в первом эшелоне. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.
И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под их расстрел. Но все же нашим войскам было тяжеловато, особенно армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный удар. Константин Константинович мог бы вам рассказать детали – он непосредственно руководил боем и переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые на его участке. Фронт выгибался иногда дугой, и казалось, вот-вот случится непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давал надлежащий отпор.
Для того чтобы укрепить это самое опасное направление, мы перебрасывали все, что только можно, с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это позволило нам взять оттуда все возможное. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом – дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было подкреплять ее чем-то. А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах брали отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках. В конце концов нам все же удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем подошла 1-я армия, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в ее составе было три или четыре – я сейчас точно не помню – бригады моряков, мужественных бойцов. Я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград находился в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки. Под Москвой их собралось, насколько я помню, шесть бригад, и они спасали положение. Больше всего моряков было в 1-й ударной армии, и они очень лихо атаковали противника, очень быстро сломали его сопротивление, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. И в дальнейшем то же самое. Морякам можно сказать большое спасибо за такую их боевую работу.
К. СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?
Г. К. ЖУКОВ: По этому вопросу много написано, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. До первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда – остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда по его поведению, по его действиям нашей разведкой было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, мы поняли, что должны не остановиться на контрударах, а немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.
Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу – они были такого же мнения. Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображения насчет контрнаступления. План был представлен, одобрен, и одновременно Ставка приказала соседним фронтам – Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта – подключиться и повести общее контрнаступление.
Я считаю, что момент был выбран довольно удачный, потому что у противника уже не только не осталось сил наступать на Москву – у него не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И скорее всего, Гудериан и Гепнер поняли это, так как они взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и уволен в отставку. Не поздоровилось, конечно, и Гудериану, который удирал очень быстро.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, в основном немецкие, особенно германские генералы много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это якобы явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях, что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?
Г. К. ЖУКОВ: Надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал. Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны. Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, включая армию Гудериана, на юго-восток с целью помочь своей южной группировке, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, если бы немецкая армия бросилась на Москву в тот период, для нее все могло бы получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить наступление на месяц… Дело не в этом, конечно. Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, Генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году – взять Москву и даже Ленинград, взять юг нашей страны.
Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А уж когда противник вышел к Москве, каждый советский человек отдавал себе отчет в необходимости оказать еще больше сопротивления врагу. И противник на каждом своем шагу нес одну потерю за другой. В период Московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. Он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации! Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись, в свою очередь, на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумели своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок для нас – Волоколамское, Истринское и Клинское направления, то есть участок 16-й армии, там была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, причем во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом.
Когда началось сражение, немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не достигнув поставленных целей. Вот где немецкие генералы просчитались. Они полагали, что советские войска не способны, не имеют сил защитить столицу. Они переоценили себя, решив, что им удастся так же легко, как кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил у немецкой армии сломить сопротивление на самом ответственном участке.
Так же дело было под Ленинградом. Мы отдавали себе отчет в том, что представлял бы из себя Ленинград, если бы немцы взяли его. Соединившись с финнами, вся эта немецко-финская группировка имела бы возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы – потребовалось бы создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на Московское направление. Но и здесь получили сопротивление не меньшее, чем под Ленинградом.
Конечно, каждый советский человек, и москвичи особенно, все сделал для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь на Москву стал последним. Я считаю, что Московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.
В. ПОЗНЕР: Как я сказал, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине – он говорил правду. Я считаю, что все те, кто участвовал в этой войне, – и ветераны, и их дети и близкие, – имеют право знать о ней. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от всей души и от всего сердца поздравляю ветеранов и их близких с замечательным праздником – Победой в Великой Отечественной войне.
МАРШАЛ ЖУКОВ
04.05.10
Я не был знаком с Георгием Константиновичем. И видел я его всего один раз. Это было на премьере документального фильма, посвященного 25-летию битвы под Москвой – «Если дорог тебе твой дом».
Премьера состоялась в кинотеатре «Москва», что на площади Маяковского. Перед началом, на втором этаже, в гостевом зале, собрались советские маршалы и генералы, имевшие отношение к этой исторической битве. Все они были в форме и при регалиях. Должен признаться, что ни до, ни после я не видел такого количества орденов и медалей одновременно – это был какой-то умопомрачительный иконостас.
Весь этот генералитет непринужденно стоял, разговаривая друг с другом, когда внезапно открылась дверь и вошел невысокого роста человек плотного сложения в плаще цвета хаки: это был маршал Георгий Константинович Жуков. И в тот же момент все эти маршалы и генералы встали по стойке «смирно», а он пошел вдоль ряда, здороваясь с каждым за руку. Это было поразительное зрелище.
Потом все спустились в битком набитый зал. И вот их стали представлять:
– Маршал Советского Союза Иван Степанович Конев!
Бурные аплодисменты.
– Маршал Советского Союза Константин Константинович Рокоссовский!
Бурные аплодисменты.
– Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков!
В едином порыве зал встает и устраивает такую овацию, что трудно сдержать слезы.
* * *
В 1969 году в издательстве Агентства печати «Новости» вышли мемуары маршала Жукова «Воспоминания и размышления». Я тогда был ответственным секретарем журнала «Спутник», который тоже издавался АПН, журнала в своем роде уникального и имевшего драматическую судьбу, но это уже другая тема. В редакции работал зять маршала Жукова, фамилию которого я позволю себе не называть. Он, как вы понимаете, был женат на одной из дочерей Жукова. Поэтому он был в курсе того, что происходило с рукописью воспоминаний. Не вдаваясь в подробности (да я и не был в курсе), очень хорошо помню, как он сокрушался по поводу того, как Главное политуправление армии и флота цензурировало воспоминания Жукова. По сути дела, убиралось всё, что говорило о поражениях, о неуверенности, об огромных потерях, характерных для начала Великой Отечественной войны. Мемуары вышли в сильно искромсанном виде и, полагаю, в таком виде и остались: Георгий Константинович умер в 1974 году, в самый разгар того, что я позволяю себе называть «брежневщиной», когда подвергались гонениям все – и Театр на Таганке, и художники-абстракционисты, и Солженицын, и Ростропович, и Алексей Герман, и Тарковский, и… и… и… До горбачевской гласности было еще двенадцать лет. Ах, как жаль! Сколько бы мы узнали нового, настоящего о Великой Отечественной, если бы Жуков дожил до этого времени…
Об этом как раз можно судить по запрещенному, но все же сохраненному интервью.
Мне бесконечно жаль, что брал его Константин Симонов, а не я. Жаль в том смысле, что Симонов – писатель, а не журналист, но, несмотря на это, из ответов Жукова становится понятно, что тогда, осенью 1941-го, судьба Москвы висела на волоске.
Первые двадцать с лишним минут этого интервью воссоздают картину полной растерянности и бардака: Сталин, Верховный главнокомандующий, не понимает, что происходит, не знает, где расположены наши войска, где проходит линия фронта.
Выясняется, что все пути на Москву, по сути дела, были открыты и как говорит Жуков, был такой период с 6-го до 13-го октября, когда немцы могли почти беспрепятственно войти в Москву. И задается вопросом о том, был ли он уверен, что удастся остановить противника на самом главном и самом опасном Можайском рубеже. Такой уверенности не было.
Иными словами, в невероятно сложной ситуации, когда все висело на волоске, бойцы Советской армии проявили подлинный героизм, не дали немцам прорваться к Москве. Это же замечательно, правда? Нет, отвечает Главпур, этого вообще не было, не было опасности прорыва, не было неуверенности, не было растерянности, не было того, что товарищ Сталин не понимал, где фронт. А раз так, то это интервью следует уничтожить.
И не будь моего отца, уничтожили бы. Уничтожили бы свидетельство Истории.
Мне очень интересно, сегодня, когда иные ретивые законодатели и политические деятели требуют сурово наказать тех, кто искажает нашу историю, кто принижает подвиги советского народа, те, которые, на мой взгляд, работают в том же ключе, что и Главпур времен Леонида Ильича Брежнева, как они отреагируют на это интервью? Не потребуют ли его уничтожения?
* * *
Я далек от того, чтобы идеализировать фигуру Георгия Константиновича. Я категорически не согласен с его оправданием формирования ополченческих дивизий. Он не признает – хотя прекрасно знал – что этих людей отправляли на фронт зачастую без винтовок, с лопатами, палками. Он прекрасно знал, что подавляющее большинство из них – люди не военные, люди возрастные, абсолютно не приспособленные к фронтовой жизни. Он прекрасно знал, что в живых остались единицы, что они представляли собою «пушечное мясо» и реально сыграли ничтожную роль в победе под Москвой. Это были смертники, ни больше, ни меньше.
Но Жуков был, как мне представляется, несентиментальным и очень жестким – чтобы не сказать, жестоким человеком.
Александр Проханов
17 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Андреевич Проханов… Хотел бы начать с вас как с личности. Читал вашу биографию. Вы закончили Московский авиационный институт в 1960 году. Потом поработали полгода в НИИ. И затем вдруг в 1962 году уезжаете работать лесничим в Карелию, водить туристов в Хибины, принимаете участие в геологической партии в Туве. Как объяснить довольно резкий переход от МАИ к этому? Что произошло?
А. ПРОХАНОВ: Объяснение пришло с годами, вначале это решение было очень спонтанным. Я тяготился всем, у меня были другие увлечения, я испытывал страдание психологическое. Мне показалось, что, став инженером-ракетчиком, я потерял свое главное. Понял, что это не мое. Хотя все это не было мне отвратительным – наоборот, это казалось увлекательным. Но маячили какие-то другие возможности и горизонты. Теперь, спустя уже столько лет – может, это придумано мною, – мне кажется, что это был своего рода бунт. Такая протестная акция. Потому что те годы – шестидесятые – это же было время довольно жесткой системы. Не сталинской уже, тогда СССР подписал конвенцию, позволяющую людям как бы выбирать профессию, я уходил – меня наградили судом. Но все равно это была довольно жесткая структура. А я человек несистемный, я это понял с течением жизни. Я, может быть, бежал от системы, протестовал таким образом против нее. Возможно, это была определенная форма диссидентства той поры – не очень распространенная, потому что большинство таких вот диссидентов-идеалистов уходили в дворники, в сторожа. А кинуться в леса, в деревни, в народ, на лесные делянки – это требовало какой-то подготовки. Она у меня была.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. В 1970 году вы стали корреспондентом «Литературной газеты» и «Правды»?
А. ПРОХАНОВ: Нет, сначала только «Литературной газеты». После того как я сложился как журналист – боевой, полевой, военный, меня стали приглашать самые разные издания, в том числе и «Правда». Она приглашала меня, скорее, все-таки как писателя, нежели как журналиста.
В. ПОЗНЕР: Я смотрел разные ваши биографии, они есть в Интернете и в других источниках. Всюду присутствует один и тот же пробел – между Тувой и вашим появлением в качестве корреспондента «Литературной газеты». Что происходило в это время?
А. ПРОХАНОВ: Не было ни тюрьмы, ни федерального розыска… После странствий я вернулся в Москву, наверное, как раз в этот период – я уже не помню, когда именно. Я очень плох на цифры. Я набрался достаточно крупных впечатлений, мне хотелось эти впечатления реализовать в своих работах, в прозе, в рассказах. И для этого, как мне казалось, требовалось оказаться в недрах московской культуры. Я нащупывал возможности печататься, и они постепенно появлялись. Например, я работал в Литературном институте лаборантом, то есть, по существу, подавал чай нашей профессуре. Лакей, половой с салфеткой через руку подходил, расставлял сервизы перед высоколобыми…
В. ПОЗНЕР: И это давало вам, конечно, опыт?
А. ПРОХАНОВ: Это давало мне опыт самоиронии.
В. ПОЗНЕР: Вы бывали в горячих точках. Никарагуа, Камбоджа, Ангола… Это от какой газеты?
А. ПРОХАНОВ: Мой первый военный поход был в 1969 году от «Литературной газеты» – на остров Даманский. И тем же летом в Жаланашколе был второй бой с китайцами, о котором мало кто знает. Это был очень кровавый, интересный и победный бой, реванш за Даманский. И в Афганистан потом я поехал от «Литературной газеты», и практически во все горячие точки ездил как ее посланец, но в другом амплуа – не спецкора, а писателя. И если вы помните, у Союза писателей была своя казна, свои валютные накопления. И они посылали меня по моей просьбе в те места, которые им были интересны.
В. ПОЗНЕР: Вы сами просились? Видимо, к вам было достаточное доверие. Все-таки это происходило в советское время.
А. ПРОХАНОВ: Да, я сам просился, и меня посылали. Ко мне было абсолютное, как мне казалось, доверие.
В. ПОЗНЕР: У вас были какие-то связи с КГБ?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что да – как и у вас. Но мы об этом с вами не догадывались.
В. ПОЗНЕР: Нет, я знаю точно, что у меня их не было, потому что меня вербовали, я упорно отказывался и за это стал совершенно невыездным. А вы-то были выездным.
А. ПРОХАНОВ: Ну, если бы я был агентом КГБ, я гордился бы этим.
В. ПОЗНЕР: Неужели вас не вербовали?
А. ПРОХАНОВ: Потом, уже когда все сунули свои носы в архивы, мне говорили, что в картотеке Проханова написано: «Вербовке не подлежит». Мне это лестно. Тем более что меня ведь вербовали не только в структуре. В этом нет ничего ужасного. Меня вербовали и в КПСС тоже. Правда, я уклонился как от одного, так и от другого.
В. ПОЗНЕР: Вы так и не были членом партии?
А. ПРОХАНОВ: Так и не был. И считаю это упущенным шансом.
В. ПОЗНЕР: И это не смущало никого?
А. ПРОХАНОВ: Это не смущало ни людей из разведки, ни людей из «Литературной газеты».
В. ПОЗНЕР: Ну что ж, здорово-здорово, ничего не скажешь… Теперь Даманский. Вы писали об этом. Однако были ли вещи, о которых вы не могли писать?
А. ПРОХАНОВ: Наверное, да. Но эти вещи не связаны с информацией. Они связаны скорее с эмоциональными оценками всего происходящего. Потому что мой материал имел успех. Я же был совершенно молодой человек, мне был тридцать один год, меня взяли практически с улицы, без стажа… До этого я очень усердно занимался русским фольклором, собирал песни, плачи, сказания. И вот эта интонация беды, случившейся тогда, во мне все время жила, присутствовала. И когда прилетели на вертолетах родители убитых – а там на заставе в Нижне-Михайловке хоронили, по-моему, около тридцати убитых пограничников, был ужасный парад – аллея красных гробов. Туда привезли со всей страны матерей и отцов. И они, врываясь в большую палатку, начинали рыдать и причитать так, как, по-видимому, причитали в период «Слова о полку Игореве»: «Ах ты, милый мой сыночек, кто ж тебя там избил? Да ты такой большой, да в гробик ты не влазишь», – и еще что-то. А я стоял, сам рыдая, у этих гробов и записывал их плачи.
В. ПОЗНЕР: Скажите, вот эти цифры – тридцать человек и так далее – вам позволено было о них писать?
А. ПРОХАНОВ: По-моему, да. Надо мной не было особой цензуры в этом материале, потому что я дал волю эмоциям. Там было мало антикитайской пропаганды.
В. ПОЗНЕР: Вы были там, когда шли бои?
А. ПРОХАНОВ: Нет, сражения произошли третьего марта. А я прилетел четвертого или, может быть, даже пятого. Вторая вспышка случилась пятнадцатого. Так что я попал как раз между первым и вторым, но там везде пахло кровью и порохом.
В. ПОЗНЕР: Вы говорили как-то, что Даманский для вас что-то сильно изменил в жизни. Что?
А. ПРОХАНОВ: Я был, в общем, фрондером по натуре. И мое бегство в леса, и мои связи, мои дружбы с московскими эзотерическими кружками, с безумными символистами, диссидентами – все это сделало меня противником системы. Ну, не врагом, правда, не тотальным нигилистом. Конечно, молодости свойственны претензии, которые мы предъявляем к власти. И вот там, на Даманском, я прежде всего понял, что речь идет о большой войне. О большой исторической, предсказанной еще, может быть, в XIX столетии, войне с Китаем. Желтая опасность, желтая угроза. И это меня потрясло. Я почувствовал себя включенным в историческую тенденцию, очень сложную, страшную для моей страны. Мне пришлось выбирать между моей страной и чем-то другим, что ей грозит. Я выбрал страну… И еще там случился эпизод… Может быть, я его спустя столько лет придумываю, возможно, есть в нем нечто, додуманное мною потом. Но там был один особист, пограничник (погранвойска – это КГБ), связанный с войсками, – молодой человек, по-моему, старший лейтенант. Нам с ним захотелось приблизиться к месту этого боя, сражения, к лежкам кровавым, которые оставляли раненые пограничники. А на пути у нас – Уссури, огромная река, разделенная мартовскими льдами. На той стороне – Даманский. И мы с ним вместе вышли на лед и поползли, даже не получив директив. И в момент, когда мы двигались рядом по этой реке – а лед был достаточно толстым, но под ним гудела вода, рокотал гигантский восточный поток, он нас сотрясал, – я вдруг почувствовал какую-то поразительную солидарность с этим человеком, связанным с системой, с госбезопасностью, с армией, с войной. Еще совсем недавно он казался мне персоной нон-грата – из-за профессии, которой пугали моих друзей, писателей, не имеющих работы, и стихотворцев, которых готовы были схватить, посадить в сумасшедший дом. А теперь этот человек вдруг стал мне родным. Этот момент я зафиксировал в своей психике. И потом очень часто в жизни мне приходилось выбирать между страной, родиной и государством, точнее сказать, явлениями, связанными с истреблением, умалением, ослаблением этого государства. И я всегда выбирал государство.
В. ПОЗНЕР: Вы и сегодня считаете, что существует желтая опасность?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что существует и желтая, и черная, и белая. Не война, конечно. Ведь сейчас, в XXI веке, войны ведутся иначе. Опасность я вижу не со стороны блестяще оснащенных китайских дивизий, которые стоят вдоль русской границы и вдруг перейдут и захватят. Нет. Есть инфильтрация. Инфильтрация населения, инфильтрация уклада. Инфильтрация этой великой китайской победы, которую они одержали в начале XXI века и, видимо, одержат окончательно где-нибудь к середине XXI века. Ощущение, что рядом с тобой существует могучее сверхгосударство, полноценный, развивающийся этнос. Я думаю, что через пять лет мы с вами поедем в Пекин праздновать победу китайской цивилизации над белым миром, над буржуазным миром.
В. ПОЗНЕР: И мы это будем праздновать?
А. ПРОХАНОВ: Полагаю, у нас не останется других возможностей. Нам придется либо воевать с этим, либо признать…
В. ПОЗНЕР: На Даманском с вами произошла эта метаморфоза или своеобразная перестройка. В дальнейшем, когда вы ездили в другие горячие точки, в том числе в Афганистан, это чувство в вас сидело?
А. ПРОХАНОВ: Во мне после этого поселилось другое чувство. Ведь у меня появилось много всяких друзей, связи, я сменил амплуа, оставил свою кислотную среду. У меня были блестящие друзья, старше меня, которые меня многому учили. Среди них был Константин Павлович Пчельников, футуролог, архитектор, мысливший категориями цивилизации, в том числе цивилизации советской. И как авангардист, который воспринял потрясающую энергию двадцатых годов и перенес ее через тяжелые, страшные времена сороковых и пятидесятых, он этот пафос грядущего, пафос конструктивизма и русского космизма, если угодно, нес в себе. И передал его мне…
В. ПОЗНЕР: А вы цените то, о чем он вам говорил? Ведь все это было уничтожено… С точки зрения тех, кто это делал, это уничтожалось как нечто, не соответствовавшее советской философии, что ли. Так мне кажется.
А. ПРОХАНОВ: Все, что он мне говорил, я, безусловно, ценю. И уже теперь, сравнительно недавно, я понял, что это все не было уничтожено. Это изменило форму, костюмы, ризы. Потому что я до сих пор оцениваю советский строй, особенно сталинизм с его победой, как торжество русского космизма. Это космическая русская задача, антропологическая задача, связанная с мессианством русской истории, русского народа и русского порыва, во многом трагического для самого народа. И, конечно, сороковые или пятидесятые, даже шестидесятые годы не были годами Вернадского в полном смысле слова или Николая Федорова. Но уже к шестидесятым – началу семидесятых годов эти тенденции проявились.
В. ПОЗНЕР: Но их опять задавили очень быстро…
А. ПРОХАНОВ: Перед вами сидит человек, который не был раздавлен тем катком.
В. ПОЗНЕР: Вы – нет, потому что вы перешли. Вы же были фрондером, а стали совсем не фрондером. А вот остались бы вы фрондером – неизвестно, к чему это привело бы.
А. ПРОХАНОВ: Нет. Тот период, о котором я говорю, был временем еще более сложной фронды. Потому что оппонировать государству с либеральной стороны было очень опасно. А оппонировать государству с позиции футурологии – еще опаснее. Ибо претензии, которые предъявляли мои друзья и я к государству, были страшными: государство остановилось в развитии, государство не хочет развиваться, государство не идет тем путем, по которому его направили…
В. ПОЗНЕР: Как вы их предъявляли? Расскажите, вы об этом не писали ведь?
А. ПРОХАНОВ: Я писал… Только не в «Литературной газете»… Это была своеобразная как бы великая газета. Но вообще в «Литературной газете» можно было писать о многом… Кстати, я написал о летающих городах Пчельникова, о его новом космизме. Об этом можно было писать…
В. ПОЗНЕР: Когда наступил период развала страны, я имею в виду появление Горбачева, гласность и так далее, вы как отнеслись к этим переменам? Вы об этом тоже, наверное, писали?
А. ПРОХАНОВ: Я к этим переменам отнесся радикальнейшим образом. Может, я был одним из первых, кто бросил перчатку перестройке. Не с первого момента, то есть не в 1985 и не в 1986 году. Но с 1987 года – точно. Потому что были события, которые меня сначала очень насторожили. Скажем, обращение с моими друзьями-афганцами. Я говорю про афганскую кампанию, афганскую армию, 40-ю армию, вместе с которой я, по существу, провоевал лет пять. Я был писателем на войне, но какие переделки находил – одному богу известно. И вдруг – такое страшное, омерзительное отношение перестроечников к этим воинам, ратникам, к афганскому походу, который перемололи с грязью, с кровью, интерпретировали как поход преступников. И, по существу, превратили в инструмент разрушения страны – не только армии, а идеологии страны, всего красного. Вот это сначала насторожило меня, а потом внушило мне отвращение. И, по-моему, в 1986 или 1987 году я написал свою первую политическую, антиперестроечную прокламацию, по сути, сделавшую меня политиком. Статья называлась «Трагедия централизма», она была опубликована в «Литературной России» – тогда это был оппозиционный орган. Если «Литературная газета» к тому времени стала радикально-либеральной, то «Литературная Россия», напротив, – радикально-консервативной.
В. ПОЗНЕР: А как она из вас сделала политика? Как это понимать?
А. ПРОХАНОВ: До того времени я был вольным художником. Писал романы. У меня был только один интерес – носиться по миру с переметной сумой, собирать в нее впечатления, а потом их реализовывать в текстах. И тут вдруг я выступил с политическим манифестом. Причем это произошло в клокочущее, бурлящее время, когда общество было поляризовано. И вот такой вброс, достаточно интенсивный, сразу привлек ко мне внимание консерваторов.
В. ПОЗНЕР: И вам захотелось заниматься политикой?
А. ПРОХАНОВ: У меня не было другого выбора. На моих глазах гибли мои ценности.
В. ПОЗНЕР: Теперь, имея опыт и оглядываясь назад, ответьте совершенно честно: вам не кажется, что вся афганская – я не хочу даже использовать слово «авантюра», скажем – операция была тяжелой ошибкой, этого делать не надо было?
А. ПРОХАНОВ: Нет, конечно, не ошибка. Это была война, направленная на создание кордона. Отсутствие которого привело к двум чеченским войнам, к фундаменталистским мощным движениям в республиках Средней Азии. И афганская война до сих пор идет на московских рынках.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это решение было правильным?
А. ПРОХАНОВ: Оно было бы правильное, если бы власть, правительство, Горбачев не предали армию и традиционную российскую имперскую политику.
В. ПОЗНЕР: В свое время – в 1991 году – вы были доверенным лицом генерала Альберта Макашова…
А. ПРОХАНОВ: Да-да. Я по-прежнему с ним дружу.
В. ПОЗНЕР: Когда речь шла о выборах Президента РФ, он, в общем-то, явный антисемит, ничего не скрывал – жиды, туда-сюда и прочее. Вы же человек просвещенный, литератор – неужели вы считали, что Макашов может быть успешным, полезным и нужным президентом для России? С такими взглядами, я бы сказал, троглодитскими, какие он выражал.
А. ПРОХАНОВ: Достоевский исповедовал те же троглодитские взгляды. Чудовище, конечно…
В. ПОЗНЕР: Но он был замечательный писатель, а не президент.
А. ПРОХАНОВ: И вот этот блестящий писатель, оснащенный троглодитской идеологией, на месте руководителя государства принес бы еще больше вреда просвещенному миру, культуре. Обычный генерал, генерал-полковник, по существу, военный герой – или вот этот рафинированный мистик, метафизик, антисемит Достоевский? Представляете, что было бы, если бы он стал царем?
В. ПОЗНЕР: Все же его представителем на выборах вы не были, так что я хотел бы обратить ваше внимание на генерала.
А. ПРОХАНОВ: Меня это не пугало и не пугает сегодня, потому что я знаю: уровень антисемитизма в мире, в Европе, в Америке – гигантский. А в то время даже стих ходил – не знаю, кто его сочинил: «Россия – рана. Жесткий шов пускай наложит Макашов». Тогда я готов был голосовать за антисемита, за инопланетянина, даже за искусственную обезьяну, не говоря уже о моем друге Макашове, который для меня олицетворяет героя, только не за Ельцина.
В. ПОЗНЕР: В 1996 году вы уже были представителем товарища Зюганова. Вы и сейчас им стали бы?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я отошел от КПРФ, и газета теперь моя. Мне показалось, что КПРФ остановилась в своем движении. Или, вернее, не запустила движение. Она как выпала из обоймы советских партий, советских идеологий, так и остановилась. У Зюганова, конечно, огромные заслуги. Он сохранил партию как таковую, потому что над ней нависла угроза истребления при Ельцине. Он спас ее, но не создал нового левого проекта, не создал из партии новый интеллектуальный центр. Это меня разочаровало.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «В конце концов, когда вырвали партию из Конституции, имея в виду КПСС, когда вырвали этот шампур, все, что осталось, это была груда социального мяса, из которого вытащили шампур».
А. ПРОХАНОВ: Речь шла не о партии, а о социуме советском.
В. ПОЗНЕР: А сейчас есть шампур?
А. ПРОХАНОВ: Шампур есть. Но он очень слабый. Местами настолько тонкий, что может сломаться. Есть силы, которые готовы вырвать этот шампур из рыхлой структуры сегодняшней России. Этот шампур – путинский централизм.
В. ПОЗНЕР: Вообще, сегодня в России есть партия, которую вы поддерживаете?
А. ПРОХАНОВ: Это была партия третьего срока, которую я поддерживал, когда у Путина возникали намерения пойти на третий срок и опасения, что это будет ужасно выглядеть в глазах Запада. Сейчас я не поддерживаю ни одну партию.
В. ПОЗНЕР: Вы главный редактор газеты «Завтра». Если сравнить стиль этой газеты с вашим писательским стилем, то трудно поверить, что вы главный редактор. Ваш стиль изящен, ярок. Можно не соглашаться, но вы писатель. А газета ваша порой чрезвычайно грубая. Во-первых, как внутри вас это уживается? И во-вторых, были ли попытки со стороны власти закрыть газету? Или они не обращают на нее внимания?
А. ПРОХАНОВ: Моя газета была основана в 1991 году за полгода до ГКЧП и называлась «День». Ее расстреляли из танков в 1993 году. Закрыли без суда и следствия вместе с разгромом парламента. Газета «Завтра» – это ее продолжение, ветвь, которая уцелела от огромного дерева газеты «День». Да и прежде чем ее расстреляли из танков, власть несколько раз пыталась ее закрыть. Безуспешно. В ту пору суды были еще во многом советские. То есть объективные, по крайней мере. Хотя были директивы, ужасные гонения, непрерывные предупреждения. Я помню одно курьезное предупреждение. Мы опубликовали фотографию немецких военнопленных, которых в 1943 году вели по Москве наши солдаты со штыками наперевес, и написали: «Так поведут демократов». Нам за это сразу шлепнули предупреждение, попытались закрыть.
В. ПОЗНЕР: В этом был некоторый экстремизм…
А. ПРОХАНОВ: Не просто «некоторый». В этом был легкий эпатаж – сравнить демократов, либералов с фашистами. Ведь красно-коричневые – это мы, правильно?
В. ПОЗНЕР: А вы себя считаете красно-коричневым? То есть фашистом тоже?
А. ПРОХАНОВ: Я считаю себя красно-коричневым.
В. ПОЗНЕР: Но коричневые – это кто?
А. ПРОХАНОВ: Коричневые – это комбинация ярлыка, страшного ярлыка, который должен был уничтожить меня и моих друзей. Было время, когда Распутина называли фашистом, когда Бондарева называли фашистом, когда Белов Василий Иванович был фашистом – в газете писали об этом.
В. ПОЗНЕР: И вы принимаете этот ярлык?
А. ПРОХАНОВ: Да, я принимаю, потому что этим ярлыком после расстрела Дома Советов хотели уничтожить всех нас, загнать нас в Нюрнбергское гетто. И стояла огромная задача – переосмыслить этот лозунг, сказать, что мы не коммуно-фашисты. Мы не фашисты, мы не Гиммлер, мы не те, кто сжигал в Освенциме. Мы – советские, русские патриоты. Мы же знали, что мы не фашисты. А мы же не могли сопротивляться. Вся пресса была против нас, весь информационный мир навешивал на нас этот страшный ярлык. И мы его переосмыслили. Как сейчас люди приезжают в Освенцим и в знак солидарности надевают желтую магендовид, так и я в знак солидарности с расстрелянными моими братьями, которых называли коммуно-фашистами, или красно-коричневыми, ношу эту звезду. Она не желтая шестиконечная, а красная пятиконечная. Но это знак протеста, понимаете? Меня загнали в угол.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы только вас поправить в одном. Вы сказали «Нюрнбергское гетто». Нюрнбергского гетто не было, был Нюрнбергский процесс…
А. ПРОХАНОВ: Который превратился для целых народов, для Германии в гетто…
В. ПОЗНЕР: Вы часто употребляете слово «империя». Сегодня – давайте объективно – империй больше нет. В классическом понимании этого слова они исчезли. Почему вы постоянно призываете к имперскому мышлению, к воссозданию империи, когда история уже все решила? Империи были, они сыграли свою роль, несомненно, но всё – они закончились. И самая большая в мире, судя по всему, английская, над которой не заходило солнце, и советская, которая, наверное, была последняя. Я имею в виду империю в классическом смысле…
А. ПРОХАНОВ: Никаких классических империй не существует. Существует множество самых разных империй. И есть множество мотиваций, которые заставляют императоров или вождей, или великих воителей создавать эти империи, – огромная матрица этих мотиваций. Мы с вами как-то дискутировали на эту тему на «Эхе Москвы», и вы сказали, что не будет империи. А я вам возразил, что современная Америка – это империя, я ее считаю империей. Евросоюз, который формируется как симфония пространств, народов, идеологий, культур, – это тоже империя. Состоится она или нет – это другое дело. По моему мнению, и исламский проект, который мечтает о великом халифате, о великих пространствах, – это имперская мечта. Турция, турецкие интеллектуалы, особенно современный авангард, мечтают о Турецкой империи, о великом Туране…
В. ПОЗНЕР: Мечты-мечты, где ваша сладость – это я понимаю. Но реально?
А. ПРОХАНОВ: Ну, я же мечтатель. Вы со мной говорите, как с Киссинджером, а я-то мечтатель, романтик. Поэтому в моих представлениях Китай – империя. Но самое страшное, что я вам сейчас скажу, сегодняшняя Россия – тоже империя. Обрубленная, униженная, оскопленная, с обрезанными реальными пространствами, затоптанной идеологией. Но как только Путин понял на уровне, может быть, подсознания, что Россия – это не национальное государство, которое выстраивали Ельцин и Горбачев, сбрасывая с России окраины, в том числе славянские… Как только он понял, что Россия – это империя, началось ее сохранение. Я недавно вернулся из Южной Осетии. Какая сладость для меня – романтика, а не Киссинджера, – оказаться на территории, являющейся первым фрагментом восстановления великих имперских пространств. И Украина сегодняшняя, которая демонстрирует сближение с Россией, – это будет имперский проект. Со столицами в Киеве, Петербурге, Москве, Минске. Это будет сетевая империя.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы верите в то, что возможен возврат к какому-то историческому состоянию? Или вы просто мечтаете? Это разные вещи…
А. ПРОХАНОВ: В общем-то я верю, потому что у меня действительно религиозное отношение к проблеме русской государственности. Я ее не просто изучал, я ее как бы в ребре ношу. Вижу, что русская история – это история русских империй. И русские катастрофы – это катастрофы имперских периодов. Между имперскими периодами возникают черные дыры. Условно говоря, это игра свободных сил или торжество либеральных представлений о власти, о пространстве. А потом, после этих катастроф, в которых Россия исчезает (в этих черных дырах она не сохраняется – там русская цивилизация гибнет окончательно), она странными способами, каждый раз различными, но чудодейственными, выхватывается из бездны и опять становится имперской.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «После гражданской войны появился Сталин и за волосы выволок русскую цивилизацию из этой дыры, из этой ямы, из этой кровавой бойни. Он вытаскивал ее с воплями, с ужасом, со стенаниями, со страданиями, проливая океаны крови». Это ваша оценка. И вы, как я понимаю, – не хочу употреблять слово «сталинист» – считаете, что это было правильно?
А. ПРОХАНОВ: Не бойтесь называть меня сталинистом, если я сам себя таковым называю. Я красно-коричневый, сталинист, еще кто-то…
В. ПОЗНЕР: Нет, я терпеть не могу ярлыков. И не люблю никого оскорблять. Поэтому должен понимать: если для вас слово «сталинист» – нормальное и не задевает вас отрицательно…
А. ПРОХАНОВ: Это ласкательно.
В. ПОЗНЕР: Я очень рад этому… Вы говорите, что Сталин сделал несколько «грандиозных вещей: он восстановил огромное имперское пространство. Он заново христианизировал Россию после церковных погромов. Сталин одержал вместе со своим народом великую победу в 1945 году». Это – ваша оценка Сталина. Оценка президента Медведева вам известна: «Сталин совершил массу преступлений против своего народа. То, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено». Как вы относитесь к ней?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что президент Медведев пересмотрит свою оценку и в конце концов согласится со мной. Если ему понадобится текст для какого-то нового заявления-обращения, пусть он ко мне обратится. Я напишу ему блистательный текст, полный любви к красному периоду истории и великого почтения к Сталину.
В. ПОЗНЕР: Вы это говорите всерьез? Я знаю, что вы великий лицедей, я это уже замечал неоднократно, вы умеете здорово говорить. Но все-таки вы не можете не знать о миллионах людей, которые пострадали из-за Сталина абсолютно безвинно, ничего не сделавши.
А. ПРОХАНОВ: Не призывайте к состраданию. Потому что матушка-история с косой ходит, с топором. И я всегда говорю православным, христианам, меня критикующим, евреям, постоянно меня обвиняющим: Моисей, который является христианским святым и, конечно, великим еврейским пророком, после того как сошел с Синая, получив свои скрижали, первым делом избил треть своего народа, который он вывел из Египта. И он не является кровавым палачом, он не является чудовищем, людоедом. Это есть метафизика исторических процессов. Заслуга Сталина искупает все его вины – не преступления, а вины. Эта заслуга – победа 1945 года. Мистическая победа, изменившая ход мировых монолитов. Он спас тем самым не отдельных, не русских людей, не евреев, не англичан и позорно бежавших в первые месяцы войны французов. Он спас человечество, как это сделал Христос в свое время. Он не позволил человечеству идти по этому страшному, чудовищному пути тьмы. Вот что сделал Сталин. Как и Моисей, кстати. Как и Моисей.
В. ПОЗНЕР: Ну, Моисей не воевал.
А. ПРОХАНОВ: Моисей не воевал?! Он просто умер рано. Он умер на пороге Земли обетованной, а потом Иисус Навин выбил бедных… Иисус Навин – это Моисей и есть.
В. ПОЗНЕР: Давайте еще раз. Вы убеждены, судя по вашим речам, что именно Сталин является главной силой победы в войне 1941–1945 годов. Не народ русский, не каждый отдельно взятый человек, а тот, по чьей вине страна была совершенно не готова к войне, тот, кто не верил донесениям разных людей, даже собственных разведчиков, о том, что война начнется 22 июня 1941 года. Кто запретил поднимать самолеты в воздух, чтобы не провоцировать немцев, кто попался на удочку Гитлера. И в результате в начале войны у нас были невероятные, неслыханные потери. Вы говорите, что этот человек победил в войне, и эта его заслуга перекрывает все его, как вы говорите, вины?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я говорю, что победил сталинизм. Не Сталин, а сталинизм как целая система поведения, в которую включены были вожди, номенклатура, духовенство, народы, заключенные, их охраняющие люди, Деникин, ушедший из России. Это огромный комплекс явлений, который, конечно, аккумулирован был в лидере, в вожде. Не бывает побед без вождей, понимаете? Если вожди не нужны – зачем нам те вожди, с которыми мы сейчас живем?
В. ПОЗНЕР: Но победы вы имеете в виду военные?
А. ПРОХАНОВ: Победы моральные, военные, политические, даже карнавалы шутовские.
В. ПОЗНЕР: А вы считаете, что глава государства – это вождь? Для меня он никакой не вождь – это избранный человек.
А. ПРОХАНОВ: Это в период политических карнавалов. А в период катастроф, конечно, он вождь. Более того, не просто вождь. Если это будут глобальные катастрофы, связанные с истреблением народа, то он духовный лидер. Я сейчас вернулся из Южной Осетии. Кокойты – это не президент, это вождь, лидер, духовный лидер, спасший свой народ от тотального истребления. Поэтому я вам говорю, что Сталин как часть сталинизма, вершинная, гордая часть, его основатель, выиграл эту страшную войну. Теперь он, конечно, виноват – первые потери, огромные потери. А где ваша европейская Франция? Она сдрейфила, поджала хвост.
В. ПОЗНЕР: Я никак не могу гордиться Францией. Она мало того что капитулировала без сопротивления, еще и повела себя, если не считать де Голля, не лучшим образом. Я же не защитник Франции в этом смысле, я пытаюсь понять ваше отношение к Сталину, который для меня является преступником, вообще-то говоря.
А. ПРОХАНОВ: А для меня – кумиром… Этот внезапный удар Гитлера за две недели уничтожил Францию, сбросил англичан в Ла-Манш. Этот страшный первый удар по России обернулся огромными потерями для Советской армии, отступлением, которые потом были преодолены. Но они не были преодолены Францией, понимаете?.. Если фашисты сумели одним мановением руки уничтожить шесть миллионов евреев, мановением руки – шесть миллионов! А советские люди в этой страшной войне потеряли двадцать семь миллионов, причем и мирных, и военных. Вы понимаете, какой силы было это зло фашистское?
В. ПОЗНЕР: А вы знаете, сколько потеряли немцы на войне – в цифрах?
А. ПРОХАНОВ: Немцы потеряли историческое будущее на этой войне.
В. ПОЗНЕР: Нет, сколько народу они потеряли? Семь миллионов. Семь – и двадцать семь!.. Ладно, скажите мне еще вот что: вы не сторонник выборов?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я не сторонник выборов.
В. ПОЗНЕР: А как определить руководителя страны?
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю. Не знаю, как определить руководителя страны, но выборы – это профанация. По крайней мере те, в которых я участвовал – как в советское время, так и сегодня.
В. ПОЗНЕР: Они вообще профанация – в мире? Как способ выражения народной воли не годятся?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что в нынешнем мире уже давно профанированы все либеральные ценности, демократические. Все демократические институты, по существу, являются камуфляжем. Это маска на новой реальности – уродливой, страшной, чудовищной. Я думаю, что неофашизм – на пороге мира. Поэтому я против выборов. И все технологии выборов, которые я знаю – наши в основном, а не их, – мне отвратительны.
В. ПОЗНЕР: Еще ваши слова: «Мир вступил в пору, когда либерализм будет формироваться в сильную руку. В диктатуру либерализма. Она, эта рука в железной перчатке, будет смахивать с лица земли целые народы, целые континенты, целые нерентабельные человечества». Как это понимать?
А. ПРОХАНОВ: Дискуссия, которая вышла из кулуаров и развернута в обществе, говорит о том, что человечество перенаселило Землю, причем не героями, не творцами, а народами-паразитами. Скажем, Африка. Зачем такое количество людей? Они только едят и требуют себе помощи, непрерывных траншей. Концепция золотого миллиарда утверждает, что надо бы сбрасывать эти континенты. Поэтому либерализм, который сейчас потерпел сокрушительную катастрофу в новом экономическом кризисе, ищет новых форм существования в мире. И эти формы – насилие.
В. ПОЗНЕР: Если опустить все эти слова и говорить коротко – вы сторонник того, чтобы так называемые народы-паразиты, в данном случае народы Африки, просто…?
А. ПРОХАНОВ: Вы меня неверно поняли. Так хотят системы и структуры, которая сейчас уничтожают афганский и иракский народы. И это есть либерализм. Либеральный фашизм. А моя точка зрения такова: эти народы, которые сейчас считаются паразитами, при изменении общей ситуации в мире – экономической, моральной и религиозной – могут стать народами-творцами. Потому что каждый отдельно взятый человек производит больше, чем способен потребить. Так что схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди. Схватка между фашизмом и социализмом – впереди. И я надеюсь дожить до начала этой открытой схватки. И вы знаете, чью сторону я приму? Конечно же, Иосифа Виссарионовича, а не Адольфа. Кстати, Адольф-то может быть кем угодно. Он может быть русским, арабом, евреем. Это не обязательно будет немец.
В. ПОЗНЕР: А в чем принципиальная разница между будущими Адольфом и Сталиным?
А. ПРОХАНОВ: В том, что новый Адольф, как и старый, пытается выстроить человечество в иерархическом смысле: наверху пирамиды – бриллиант этих сверхлюдей, а внизу – корчащиеся народы, умирающие, мерзкие. Ну и по мере возгонки там более совершенные народы. А новый генералиссимус будет выстраивать народы в гармонии, в справедливости, в синтезе – в имперском синтезе. Так, как это делали все великие имперцы.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я надеюсь, все, что вы говорили, было сказано абсолютно серьезно. Потому что тогда это интересно… Теперь я, с вашего позволения, передам слово Марселю Прусту, у которого к вам есть десять вопросов. Постарайтесь на них отвечать коротко. Первый: чего вы больше всего боитесь?
А. ПРОХАНОВ: Больше всего я боюсь, что моя вера в бессмертие окажется ложной, что бессмертия не существует.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А. ПРОХАНОВ: Размышление над темой, о которой я сказал вначале. В его недрах я пытаюсь увильнуть от страшного суда.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?
А. ПРОХАНОВ: Предательство.
В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете? Есть ли такой человек?
А. ПРОХАНОВ: Вы, наверное, ждете, что я скажу «Макашов»… Из ныне живущих больше всего на сегодняшний день я уважаю моих детей.
В. ПОЗНЕР: А менее всего уважаете из ныне живущих? Есть такие?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Один из них уже не живет, а другой все еще жив. Горбачев для меня является синонимом мирового зла. А Ельцин – просто Люцифер.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
А. ПРОХАНОВ: Преданность и бесстрашие.
В. ПОЗНЕР: А в женщине?
А. ПРОХАНОВ: Красоту.
В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
А. ПРОХАНОВ: Счастливее всего был в момент, когда у меня родился третий ребенок, третий сын. Когда я жил с ними на даче, кругом цвел жасмин, и в комнате дачной с такими трепещущими занавесками у голубого потолка летала бунинская бабочка.
В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы хотели бы обладать? Тем, которого у вас нет, очевидно.
А. ПРОХАНОВ: Талантом воскрешать, конечно.
В. ПОЗНЕР: Представ перед богом, что вы ему скажете?
А. ПРОХАНОВ: Я ему скажу: «Господи, Ты послал меня в это странствие, сделал меня Своим разведчиком, направил меня добывать опыт. Я честно выполнил Твое задание, пойдя по революциям, войнам, кавернам, сквернам. И вот я Тебе на ладони принес несколько крупиц этого опыта. Посмотри. Пригодится ли он Тебе? Если пригодится, возьми его – я буду счастлив. Если нет, сдуй его, как Ты это делал все миллионы лет, и я буду самым несчастным из Твоих рабов».
АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВИЧ ПРОХАНОВ
17.05.10
Александр Андреевич Проханов – безусловно один из самых ярких, парадоксальных и интересных собеседников, с которыми мне довелось встречаться.
Во время этого интервью я то и дело вспоминал слова Полония, сказанные им о Гамлете: «Though this be madness, yet there is a method in’t.». «Гамлета» переводили на русский язык не раз, этим занимались как выдающиеся писатели и поэты, так и вполне рядовые, но ни один перевод не может достичь уровня оригинала, особенно если оригинал сам стоит на недосягаемом уровне. Приведенная мной фраза буквально звучит так: «Хоть это безумие, тем не менее, в нем есть метод». А как точнее передать смысл фразы, сохранив красоту, поэтичность и афористичность оригинала? Но я, кажется, отвлекся.
Александр Проханов – не Гамлет, да и я не Полоний, но по поводу всего сказанного моим гостем в этом интервью так и хочется воскликнуть: «Хоть это безумие, но в нем есть смысл!» А, возможно, лучше сказать, что есть последовательность, потому что если отбросить все словесные наслоения, если избавиться от камуфляжа, если увернуться от хитро расставленных фразеологических ловушек, то становится совершенно ясным, что Александр Проханов не просто сталинист, но такой, который с улыбкой и удовольствием расстреляет своего идейного врага. Хочу сразу уточнить, чтобы меня правильно поняли: это сказано мной не в осуждение, аскорее, даже с оттенком восхищения, я признаю силу этого человека, потому что не каждый – вне зависимости от своих убеждений – на такое способен.
Пересматривая это интервью, я обратил внимание на то, что я довольно много улыбался, даже смеялся, Проханов же смотрел на меня почти не мигая, смотрел оценивающе, без тени тепла, а его губ его лишь тень улыбки.
Слушаешь его и поражаешься полету фантазии, блеску метафор (не ставлю кавычек, потому что пишу по памяти, по тому, что врезалось в память):
– Я себя считаю красно-коричневым, я принимаю этот ярлык… Мы – советские, русские патриоты… Красная звезда – это звезда протеста, она схожа с магин-давидом.
– Я же мечтатель, а вы разговариваете со мной, как с Киссинджером, а я же мечтатель.
– Победа Сталина искупает все его вины. Победа сорок пятого года – это мистическая победа, которая изменила ход истории… Он спас человечество, как сделал это Христос в свое время… Сталин – это Моисей… Победил не Сталин, а сталинизм… Схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди, схватка между капитализмом и социализмом еще впереди.
– Я не сторонник выборов. Выборы – это профанация… Все демократические институты – это камуфляж неофашизма.
– Горбачев – это символ мирового зла… Ельцин – Сатана…
Проханов, конечно, пассионарий: когда он говорит, он сам от себя возгорается. Если чуть принизить уровень этой патетики да чуть впрыснуть юмора, то вспоминается знаменитое ильфо-петровское «Остапа несло».
* * *
Вдруг, совершенно неожиданно для себя, я вспомнил Савонаролу. Почему-то мне кажется, что Савонарола и Проханов сделаны из одного теста. Проханов, как и Савонарола, страстно и бескомпромиссно проповедовал чистоту идеи и сожжение супостатов, Как Савонарола закончил свою жизнь на костре, так бы закончил ее Александр Андреевич – будь время другое.
Владимир Скулачев
24 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Академик Владимир Скулачев… Мы кончали один и тот же биолого-почвенный факультет Московского университета, Владимир Петрович был на курс меня старше, но на год моложе. Я несколько задержался, потому что не знал русского языка – все-таки я приехал из-за границы, и мне надо было еще его выучить, прежде чем поступать. Кроме того, если я не ошибаюсь, уже к третьему курсу понял, что я не ученый по складу. Но нисколько не сожалею о том, что окончил именно биофак, потому что, как мне кажется, естественно-научное образование дает человеку очень много. Вы согласны?
В. СКУЛАЧЕВ: Я считаю, что оно чрезвычайно обогащает человека. Это всегда плюс, чем бы он дальше ни занимался.
В. ПОЗНЕР: Владимир Петрович занимается чрезвычайно любопытной проблемой – проблемой старения. И у него своя точка зрения на то, что это такое. Об этом мы сейчас поговорим, но я все-таки считаю необходимым сказать, что он академик РАН, академик Российской естественной академии наук, академик Нью-Йоркской академии наук, академик Европейской академии наук. Я могу продолжить, это очень долго. А если коротко – это крупный, известный, серьезный ученый… Теперь вопросы, и первый от Генриха: «Насколько мне известно, вы начали свои исследования по преодолению старости давно, еще в советское время. Это было задание партии и правительства или собственный выбор? Если первое, чем обосновывалось такое задание? Если второе, что подтолкнуло именно к этой тематике?»
В. СКУЛАЧЕВ: Во-первых, это неточно, я занялся старением где-то в середине девяностых годов, то есть позже. Во-вторых, в науку я пошел именно потому, что занимался некой проблемой, которая называется «окислительное фосфорилирование». Партийный товарищ не мог выговорить это, следовательно, не мог и заставить. Здесь кроется главная причина того, почему я пошел в науку.
В. ПОЗНЕР: Александр Пархоменко: «Вас не смущает, что те огромные средства, которые, вероятно, тратятся на ваши исследования, могли бы принести пользу в чем-то намного более насущном сегодня? Та же проблема детского рака, многих других болезней, научившись лечить которые, мы спасали бы сотни тысяч молодых жизней?»
В. СКУЛАЧЕВ: Я преклоняюсь перед теми, кто спасает детей от рака. И на средства, которые тратит на это государство, мы не посягаем. Весь мой проект осуществлен на частные пожертвования инвесторов. Инвесторы решили, что им имеет смысл инвестировать именно в этот проект. Заставить их инвестировать во что-то другое не в моих силах да и не в моих интересах. Я не считаю, что та проблема, которой мы занимаемся, менее актуальна, чем детский рак.
В. ПОЗНЕР: Олег: «Слышал по телевизору, что деньги на исследования вам дает олигарх Дерипаска. Но как он сможет убедиться, что вы действительно создаете или создали эликсир молодости? Ведь он намного моложе вас и проверить это сможет только лет через тридцать-сорок, а вам уже за семьдесят».
В. СКУЛАЧЕВ: Эта проблема не стоит, поскольку, к сожалению, Олег Владимирович больше нас не финансирует. Мы ему очень благодарны, он финансировал нас до сентября 2008 года. Но когда разразился кризис и из самого богатого человека он рисковал превратиться в самого бедного, финансирование внезапно прекратилось, и семь месяцев наш проект был вообще без единой копейки. А после этого мы нашли иного инвестора, Александра Васильевича Чикунова. Он не олигарх, это сравнительно небольшая финансовая группа «Росток», специально собирающая деньги на прорывные исследования в области геронтологии. Нам посоветовал связаться с этим новым инвестором Анатолий Борисович Чубайс, которому мы чрезвычайно благодарны. Он посетил Московский университет как раз в тот момент, когда у нас был полный кризис.
В. ПОЗНЕР: Ахрор Хайдаров: «Если вы изобретете свое лекарство против старости, то наверняка доступ к нему будет только у самых богатых. Вам все равно, что и без того до крайности расколотый на богатых и бедных мир расколется еще сильнее, и у бедных появится еще один огромный повод ненавидеть богатых?»
В. СКУЛАЧЕВ: Это какое-то недоразумение. Дело в том, что вещество, которое мы пытаемся создать как лекарство от старости, не намного сложнее, чем пенициллин, допустим. И здесь вопрос был в том, чтобы его придумать, потом разработать схему его синтеза. А когда все это сделано… Вот вчера я беседовал с австралийским ветеринаром Питером Бритеном, который год уже с нами сотрудничает. Мы дали ему наше вещество. Потом оно кончилось у него. Были очень интересные результаты на животных, он лечил самые разнообразные старческие болезни и просто не мог остановить свой проект, а потому потратил деньги на то, чтобы синтезировать лекарство там, в Австралии, при помощи австралийского химика по нашей прописи, которая опубликована. Это дешевое вещество; откуда вообще взялась идея, что это будет лекарство для богатых?
В. ПОЗНЕР: Ну, так считается, потому что, очевидно, для многих это какое-то невероятное, прорывное лекарство и, следовательно, должно быть очень дорогим.
В. СКУЛАЧЕВ: Так же, как и невероятным прорывом был антибиотик. А они же сравнительно дешевы, для всех доступны. Мы никогда не пытались сделать какие-то сверхдорогие препараты.
В. ПОЗНЕР: Елена: «Не допускаете ли вы, что создание препарата от старости окажется губительным для мира, находящегося в и без того шатком положении сегодня?» Не знаю, что она имеет в виду – может быть то, что слишком много народу станет.
В. СКУЛАЧЕВ: Эта же логика могла быть применена и к антибиотикам, которые спасают жизнь. Любое лекарство, которое спасает жизнь, должно увеличить народонаселение. Но пример Китая показывает, что с перенаселением можно бороться законодательными мерами, и весьма успешно. Мы не политики, наша задача – дать право выбора: либо вы применяете это лекарство, либо не применяете.
В. ПОЗНЕР: Вы как раз меня выводите на мой первый вопрос. Несет ли ученый ответственность за результаты своего труда? Был такой американский математик, который в свободное от математики время писал смешные сатирические песни на разные политические темы. И в частности, он написал песню о знаменитом ракетчике времен гитлеровской Германии, которого звали Вернер фон Браун. И там есть такие строчки: «Вернер фон Браун говорит: когда ракеты взлетели, кому какое дело, куда они упали, это не мой вопрос». Так вот, как вы считаете, ученый занимается своим делом и последствия его не касаются? Или не так?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что это не так. Мне кажется, что все зависит от философии исследователя. Если он ненавидит человечество и считает, что оно должно исчезнуть, то, чем сильнее яд он изобретет, тем большее удовлетворение он получит. Если же он работает на благо человечества, чтобы люди не умирали, то, естественно, удовлетворение он получит тогда, когда люди перестанут умирать или перестанут болеть. Поэтому неизбежно ученый думает о результатах своего труда. А вот что именно он думает, зависит от содержимого его черепка.
В. ПОЗНЕР: Если я правильно понимаю, существуют два взгляда на старение. Один таков: старение – это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который в конце концов приводит к смерти. Другой: старение – это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это ваша точка зрения? Но речь не идет о бессмертии?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, я сторонник второго взгляда. И мы ни в коем случае не говорим о бессмертии. Нам постоянно приклеивают этот ярлык – мол, таблетка бессмертия. Наша задача более прагматичная. Все равно будут какие-то причины смерти. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, никакая таблетка не поможет. Речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни, которое запрограммировано. Прежде чем дальше объяснять, я должен предупредить: я – в подавляющем меньшинстве, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение – это случайное накопление ошибок, сложный живой организм постепенно изнашивается, как изнашивается сложный автомобиль в конце концов. Ведь рано или поздно все сложное должно изнашиваться. Но жил в прошлом веке такой великий, очень интересный ученый – Алекс Комфорт (он не так давно умер). Он был и ученый, и поэт, и анархист, и он написал книгу, в которой пропагандировал именно запрограммированное старение. В качестве девиза он взял следующую фразу: «Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково». Действительно, телега не может сама себя чинить, а организм может. И нигде не сказано, что из-за своей сложности он обязательно должен умереть. Особенно важно то, что мы не открываем никакой Америки – существует группа живых существ, которые не стареют. Например, очень многие рептилии. Крокодилы не стареют. Крупные черепахи, крупные ящерицы… У них практически нет врагов, и они растут всю жизнь. И чем дальше, тем мощнее это животное, тем сильнее оно размножается, тем устойчивее оно к неблагоприятным условиям. В общем, никаких признаков одряхления… Умирают они от несчастного случая или же по какой-то совсем другой причине. Ведь что такое старение? Это не просто одряхление, а одряхление хорошо организованное. Если бы организм одряхлел в отношении какой-то одной функции и погиб бы, то это не было бы старением, это был бы очень быстрый процесс. А то, что это растянуто на десятки лет, означает, что постепенно разные функции теряют прежний уровень. И это явно согласованное событие. Организовано оно программой, которая находится в геноме… Конечно, рептилии – это что-то от нас далекое. Но возьмем млекопитающих. Гренландский кит живет больше двух веков, и никаких признаков старения не замечено.
В. ПОЗНЕР: Но тогда получается бессмертие все-таки? Потому что если не упадет случайно кирпич на голову…
В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Очень интересный пример с китом. Я предполагаю, что они просто слепнут и в конце концов гибнут от того, что налетают на какое-то препятствие из-за плохого зрения. В какой мере это так, я не знаю. Но это не имеет ничего общего с тем старением, к которому привыкли мы. Все остальное у них в порядке – для того, чтобы погибнуть, достаточно утратить одну жизненную функцию. Если у него утратится функция зрения – он покойник.
В. ПОЗНЕР: Это захватывающе! Вы рассказывали, каким образом Дерипаска стал финансировать проект. Цитирую: «Встреча была назначена в холле актового зала. И когда я туда вышел, увидел Олега Владимировича под громадной мраморной скульптурой Ивана Петровича Павлова. Смешно, но у меня мелькнула мысль, что это хороший знак. Когда я подошел, я взялся за ногу Павлова и так держался за нее, пока в течение пяти минут излагал свою гипотезу». Эти люди с большими деньгами – их вообще убедить в чем-то не так-то просто. А ты мог бы воспроизвести ту пятиминутную речь, в результате которой Дерипаска согласился дать деньги?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что мог бы. Вопрос в том, что вас интересует – моя речь или то, почему Дерипаска согласился. Это разные вещи. Я мог не держаться за Павлова и, наверное, мог вообще ничего не говорить, потому что познакомил нас декан нового биофакультета профессор Виханский. Насколько я понял, он уже подготовил Дерипаску к тому, что я ученый, имеющий наивысший индекс цитирования среди всех ныне живущих в России биологов. И поэтому он меня прервал и сказал: «Я уже знаю про вас, и этого достаточно, чтобы согласиться на ваше предложение». Ему понравилась сама идея. Я назвал старение атавизмом, а он – рудиментом. Старение – вредный рудимент, от которого можно избавиться. Как хвост у человека. Иногда ведь рождаются люди с хвостом. Как в шерсти человек может родиться, понимаете? Это бывает редко… Но хвост – это детские шуточки по сравнению со старением. С хвостом еще можно жить, а вот со старением гораздо менее удобно – просто потому, что в конце концов оно сводит в могилу гнусным способом. Пять лет назад произошло, мне кажется, грандиозное биологическое открытие, которое мало кто оценил. Нашли млекопитающее, которое утратило программу старения, и оно не стареет. Это грызун размером с мышку, называется он голый землекоп, живет в Африке, роет тоннели в скальном, как правило, грунте. Это маленькое тщедушное существо может прогрызть бетон – так устроены у него резцы. Живет большими коммунами по двести пятьдесят голов, размножается только самка, которая сидит в центре лабиринта.
В. ПОЗНЕР: То есть как это – только она размножается? Без мужика, что ли?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, от одного до трех мужиков при ней состоят. А все остальные не размножаются. Они солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающие. И оказалось, что живут эти твари тридцать лет вместо трех. Им положено было жить, как мышам, порядка трех лет – потому что все прочие грызуны такого размера живут столько. А эти живут тридцать. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически – у них мощнейший иммунитет. А через тридцать лет они умирают в одночасье, и никто не знает, почему. Буквально на ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же. Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в десять раз, а максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссально). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. А здесь он не падает, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням. И тоже поразительно, как они умирают: они до последнего дня бегают веселенькие, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза. Почему умирают я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости, типа той, которая случается с китами. Ведь чтобы убить живое существо, не нужно ослабить, да еще согласованно, сразу двадцать разных функций. Достаточно, чтобы одна вышла из строя – и все пропало.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите: «В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека». Но вы же вторгаетесь. Не опасно?
В. СКУЛАЧЕВ: Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека – атавизм. Если он безвредный – ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение – тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура – она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача – не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека – слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей – три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.
В. СКУЛАЧЕВ: Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе – что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.
В. ПОЗНЕР: Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет – это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.
В. ПОЗНЕР: То есть насильственный?
В. СКУЛАЧЕВ: Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного – в городе.
В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут – в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки – сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, – это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни – следующий этап.
В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?
В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.
В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…
В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов – появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.
В. ПОЗНЕР: Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?
В. СКУЛАЧЕВ: Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.
В. ПОЗНЕР: Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование – это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинствующий атеизм, который проповедовался советской властью, – это преступление. Преступление, потому что, есть бог или нет, совершенно очевидно: религия пытается привнести в нашу жизнь иногда весьма положительные обстоятельства, порой неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить программу старения. Это, например, пост – кратковременное ограничение в питании. Причем оно универсальное для всех – от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь. Это доказано. И кстати, это простое объяснение того, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, – на этот счет существует огромная статистика.
В. ПОЗНЕР: Речь идет о меньшем потреблении какой-то определенной пищи или именно о посте?
В. СКУЛАЧЕВ: Пост. Пост не есть голодание.
В. ПОЗНЕР: Нет, конечно нет. Там не едят мясного и прочего.
В. СКУЛАЧЕВ: Вот мясное – это потрясающее открытие религиозных деятелей. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты – метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, то дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если в нем не будет метионина.
В. ПОЗНЕР: А как понять, есть метионин или нет?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, ну, можно сделать смесь аминокислот, из которой метионин исключен, и питаться ею, – там будет девятнадцать, а не двадцать аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, длительности жизни будет такой же, как если бы совсем не есть мяса.
В. ПОЗНЕР: Многие люди слушают нас уже с горящими глазами и говорят: «Ну как, как это сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?»
В. СКУЛАЧЕВ: Мясного. Прежде всего мясного.
В. ПОЗНЕР: Вообще?
В. СКУЛАЧЕВ: «Вообще» – это тоже неправильно, потому что пост – это не «вообще». Мы простой опыт на дрозофиле поставили. Она живет порядка восьмидесяти дней. И на первые десять дней мы ей устроили пост, то есть ограничили в питании. Оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли других мух и недокармливали их всю жизнь. Выяснилось, что это дало точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому вегетарианцы – это не так уж хорошо, ведь из двадцати аминокислот десять – незаменимые, их нужно откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Так что нужен именно пост. Сначала полноценное питание, а на какой-то небольшой промежуток времени, менее года, – ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?
В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».
В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?
В. СКУЛАЧЕВ: Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан – это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло, а мы сейчас почему-то начинаем повторять.
В. ПОЗНЕР: Много авторитетных людей выступают против ЕГЭ – ученых, я имею в виду, и не только. На твой взгляд, почему это все равно продолжается? Если считать, что общество – это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.
В. СКУЛАЧЕВ: Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, а в какой – свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады – в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Так что, по крайней мере, два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка о том, что на этом можно сильно сэкономить.
В. ПОЗНЕР: Можно сильно потерять.
В. СКУЛАЧЕВ: Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная, ошибочная политика. И надеюсь, что довольно скоро все это более-менее затухнет, потому что имеются очевидные провалы.
В. ПОЗНЕР: А то, что называют «утечкой мозгов», – это замедляется или продолжается?
В. СКУЛАЧЕВ: Когда мы начали свой проект и получили первые хорошие деньги от Дерипаски, то пятерых лучших уезжанцев из близких мне сфер мы вернули назад. Поселили их в хороших квартирах в Москве, за которые платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пятерых очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть планы по возвращению людей. Примерно таким же образом.
В. ПОЗНЕР: Чего им не хватало?
В. СКУЛАЧЕВ: Квартирный вопрос, прежде всего, фактически неразрешимый. Общество сейчас пришло к тому состоянию, при котором квартирный вопрос уже неразрешим. Потому что квартиру купить может только тот, кто занимается бизнесом. А с точки зрения всех прочих слоев общества – это неразрешимый вопрос.
В. ПОЗНЕР: Какая главная проблема нашей фундаментальной науки сегодня, на твой взгляд?
В. СКУЛАЧЕВ: Проблема – это двоякая вещь. Тебя интересует, что нужно, какую суперзадачу решить, или чего не хватает?
В. ПОЗНЕР: Нет-нет, я имею в виду что требуется для ее развития.
В. СКУЛАЧЕВ: Деньги, деньги, деньги и деньги. Я как-то выступал на довольно представительном форуме. Там речь шла о том, что у российской науки – большие недостатки, и нужно их исправлять. Я же сказал: нужно говорить в единственном числе: «у нас большой недостаток – денег». Однако нас не понимают. Считают, что перетопчемся…
Та работа, которую мы делаем, была абсолютно невозможна на государственном финансировании. Как мы начали ее? Мы искали вещество, которое будет отвечать двум невероятным требованиям. Первое: если это действительно программа и мы ее отменили или хотя бы замедлили, то на всех, кто подвержен старению, лекарство будет работать – от твари дрожащей до человека. Второе: это будет панацея, будет от всего лечить. Ведь старый человек болен и тем, и тем, и тем, и тем. Старческие болезни отступят все – рак, сердечно-сосудистые, инсульты… Как они вместе развиваются, так же дружно и отступят. Мы уже увидели это на грибах, на рачках, на насекомых, на рыбах и на разных видах млекопитающих. Всюду мы имеем продление жизни. И еще имеем двадцать семь примеров разных функций, которые отступили – либо остановились, либо замедлились, а в лучших случаях и обратились.
Расскажу о себе. Мне поставили диагноз: катаракта (помутнение кристаллика) – по-видимому, то, что происходит у старых китов, но в ином темпе, все-таки я до двухсот лет еще не дожил. Я уже ничего не видел, один глаз хуже был, другой получше. Но, в общем, большие проблемы начались, читал лишь одним глазом. Имелась альтернатива: либо операция, либо попробовать… А надо заметить, что до этого уже порядка пятисот крыс мы излечили от катаракты одной капелькой нашего вещества, закапываемой в глаз раз в день. Это не операция, это просто капелька. Страшно разбавленная жидкость. Когда мы принесли ее в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось на наши деньги послать сотрудника в Лондон, найти там прибор, который сможет это измерить, и купить его за триста тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что вещество там есть…
И вот я начал капать себе наш препарат в оба глаза. Через полтора месяца пришел к офтальмологу, одному из лучших в Москве – он участник нашего проекта, консультант по офтальмологической части. Как-то странно он посмотрел, сказал: «Нет, все-таки надо оперировать». И я согласился оперировать правый глаз, мне действительно поменяли хрусталик. После этого случился кризис, и у меня появились другие заботы, но я продолжал капать в левый глаз, поскольку два глаза сразу никогда не оперируют. Считается, что это очень легкая операция, на самом же деле ты даешь подписку, что не будешь в претензии, если ослепнешь. Так что это операция легкая для крепкого организма – в смысле нервной системы. И только через восемь месяцев я пришел опять к нему…
Вообще, я страшный скептик. Это вещество, над которым мы работаем, я из головы выдумал. Я знаю сложность организма, и ты знаешь, что такое организм. Я ни на копейку не верил, я просто знал, что кто-то должен пройти этим путем…
К врачу я шел с полной безнадегой, настраиваясь морально на вторую операцию. Все же восемь месяцев прошло, да и я чувствовал, что по-разному стал видеть… Когда же офтальмолог посмотрел на мой глаз, он спросил: «А куда вы ее дели?» Я говорю: «Кого?» – «Катаракту». Она же не исчезает. Ее можно остановить или замедлить, а совсем она не исчезает. Но исчезла. Так же, как исчезала у наших крыс.
У меня было подозрение, что я уже старая крыса, потому что у совсем старых крыс катаракта не исчезала – есть точка невозврата. Поэтому фирма не гарантирует, что все будет тик-так и обязательно у вас катаракта исчезнет. Но попробовать надо, если вы решились на операцию. На себе я имел право это сделать. Оказывается, изобретатель может безо всякого разрешения на себе попробовать. На других – нет. Говорят, что если смелый, то еще и на жене можно, не знаю. Так или иначе, я на себе попробовал. Прошло уже два года, я продолжаю капать. У крыс при отмене опять все появлялось, поэтому я сейчас капаю два раза в день. И все нормально. Более того, у меня настолько улучшилось зрение, что для чтения ношу на правом глазу просто стеклышко, а на левом – линзу в полторы диоптрии.
В. ПОЗНЕР: И неужели государство к этому относится безразлично?
В. СКУЛАЧЕВ: Сейчас государство относится чрезвычайно трепетно просто потому, что мы, по совету Чубайса, подали заявку в «Роснано», и наш проект там прошел на «ура». Там очень серьезная научная экспертиза, которая от Чубайса не зависит. Нашими экспертами, как мне сказали, были трое американских ученых. И двое из них поставили 29 из 30 баллов, а третий – 27 из 30 баллов. Мы прошли пять разных стадий и сейчас находимся на финальной… Председатель этой комиссии – наш министр Фурсенко, который тоже поддержал наш проект, как мне сообщили.
В. ПОЗНЕР: Вообще, это страшно интересно. В молодости я по-английски читал некоторые работы Павлова и решил, что обязательно открою тайну человеческого мозга. Ну, слегка заблуждался, конечно, – ничего я не открыл. Но все-таки эти вещи фундаментальные, проблема старения феноменально интересна. И мне хочется надеяться, что ты правильно все делаешь – в смысле, что ты точно все угадал. А если тебе нужен подопытный человек, я совершенно откровенно говорю: я готов быть подопытным.
В. СКУЛАЧЕВ: Спасибо. Маленький секрет открою: у нас целая стопка аналогичных заявлений.
В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать несколько вопросов от имени Марселя Пруста. Постарайся отвечать коротко. Каким тебе представляется абсолютное счастье?
В. СКУЛАЧЕВ: Посмотреть что-то новенькое в природе.
В. ПОЗНЕР: Если бы ты мог изменить в себе что-то одно, что ты изменил бы?
В. СКУЛАЧЕВ: Я изменил бы то, что будет ограничивать мою жизнь, когда я начну не только в глаз капать свое вещество, но и принимать внутрь.
В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь пределом несчастья?
В. СКУЛАЧЕВ: Смерть близкого человека.
В. ПОЗНЕР: Любимое твое занятие?
В. СКУЛАЧЕВ: Как у Карла Маркса: рыться в книгах.
В. ПОЗНЕР: Твоя главная черта, как ты полагаешь, какая?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, интерес к непознанному.
В. ПОЗНЕР: Что ты больше всего не любишь?
В. СКУЛАЧЕВ: Неблагодарность. Здесь я солидарен с Александром Сергеевичем Пушкиным – он говорил, что это самая мерзкая черта человека.
В. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?
В. СКУЛАЧЕВ: Я сожалею больше всего о том, что мне уже семьдесят пять.
В. ПОЗНЕР: Как бы ты хотел умереть?
В. СКУЛАЧЕВ: Как голый землекоп.
В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своей главной слабостью?
В. СКУЛАЧЕВ: Недостаток силы.
В. ПОЗНЕР: Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Если ты окажешься перед богом, что ты ему скажешь?
В. СКУЛАЧЕВ: Я всегда говорю в таких случаях: «Привет!»
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ
24.05.10
Это одна из программ, которая вызвала большой и долгий интерес. Еще бы! Человек утверждает, что можно не стареть. Причем не только внешне, но до конца своих дней сохраняя все функции, которые характерны для молодости, в том числе способность к размножению. И это говорит не какой-то экстрасенс, не гадалка, не астролог, а ученый с мировым именем. Но в том-то и дело, что Владимир Петрович Скулачев не утверждает, он полагает, у него есть концепция, которую он пытается проверить. В худшем случае окажется, что концепция эта ошибочна. А вот в лучшем…
Когда я поступил на первый курс биолого-почвенного (ныне просто биологический) факультета МГУ, Скулачев учился на втором, и уже тогда было понятно, что он станет выдающимся ученым. За пять лет учебы я ни разу с ним не встретился. Насколько я помню, он не принимал участия в агитпоходах, студенческой самодеятельности и прочих делах, не имевших отношения непосредственно к учебе. Во время программы я сказал ему, что мы не виделись пятьдесят лет, но это была неправда, потому что мы вообще не виделись никогда, а если и виделись, то так, случайно, проходя друг мимо друга, если встречи были, то они не оставили в памяти ни малейшего следа, а значит, мы не виделись. В этом смысле наша программа – исключение из всех остальных, я не могу вспомнить ни одного из своих гостей, с которым бы я не встретился хотя бы однажды, или если не встречался, то был о нем наслышан, видел в кино, по телевизору, читал о нем. Скулачев был новым знакомством в полном смысле этого слова, но как же легко и естественно произошло оно, это знакомство, обойдясь безо всякой «разведки». Мы разговаривали так, будто мы давние и близкие друзья.
Это одна из тайн характера Скулачева. Он обезоруживающе прост, в нем нет и намека на «великого ученого», нет глубокомысленной отстраненности, а есть подкупающая прямота и вызывающий восхищение ум, который выражается, в частности, в умении сложнейшие явления объяснять так, что понятно каждому.
За совершенно белой бородой скрывается чуть хитроватая улыбка, за толстыми стёклами очков внимательно смотрят на тебя строгие и пронзительные голубые глаза, а общение доставляет огромное удовольствие.
Подумайте, какая же это поразительная догадка: старение – это не постепенный выход из строя определенных механизмов, что приводит к смерти, а некая программа, некогда заложенная, которую можно изменить, более того – от которой можно избавиться!
Прекраснодушный бред? А вот и нет. Ведь известно было и до Скулачева, что есть организмы, которые не стареют – крокодил, крупные черепахи, крупные ящерицы. Да, скажете вы, но это не млекопитающие. Верно, говорит Скулачёв, но есть гренландский кит, который живет два века, не обнаруживая никаких признаков старения.
Ученый смотрит на мир не так, как мы с вами, у ученого особый склад ума, им владеет страсть к познанию, главный вопрос ученого – это главный вопрос любого маленького ребенка: почему? Почему солнце греет? Почему пламя жжёт? Почему вода мокрая? Почему, почему, почему… Родители, школа, общество чаще всего отбивают у человека желание спрашивать «Почему?», и в этом смысле ученый – это сохранившийся в чем-то ребенок: он продолжает искать ответы. И его – как и ребенка – не волнует, каков ответ, для него нет ни плохого, ни хорошего ответа, есть только верный.
Ответ на вопрос, будем ли мы жить вечно, если Скулачев прав и удастся отменить старение, таков:
– Отмена программы старения – это не продление жизни, а продление молодости. Будем умирать молодыми. Внезапно.
Для меня особенно показателен ответ Скулачёва на мой вопрос, верующий ли (религиозный ли) он человек. Его ответ:
– Я, скорее, агностик.
Понимаете, в чем дело? Владимир Петрович Скулачев – ученый, и он, ученый, не знает, есть ли бог, нет ли, поэтому и только поэтому он агностик.
* * *
Наше интервью длилось, как всегда, 52 минуты. А я проговорил бы с ним много, много часов…
Игорь Бестужев-Лада
28 ноября 2010 года
В. ПОЗНЕР: Социолог, доктор исторических наук, профессор, футуролог Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Здравствуйте.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Добрый день, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР: Я задам вам несколько вопросов: Генрих Семенович Смоленский спрашивает: «Сегодня во всем мире все решают деньги и только деньги, и все идет и будет идти так, как хотят те, кто ими управляет. Вы думаете, в сегодняшнем мире прогнозы и предостережения ученых кто-то слушает и они что-то могут изменить?»
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Прогнозы бывают разного качества. Некоторые прогнозы – просто размышления о будущем, предсказания, а я всю свою жизнь проработал в особой отрасли прогнозирования, это – так называемое технологическое прогнозирование. Это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем. И с этой точки зрения футурологи знают весь двадцать первый век лучше, чем историки двадцатый, но только не в виде событий, людей – кто, где, когда, а в виде проблем и решений. Футурология, вообще-то говоря, молодая наука – ее изобрели в двадцатых годах, изобрели в СССР. Ее основоположниками стали двое ученых – Базаров и Кондратьев.
Но их тогда не поняли, и на долгие сталинские десятилетия на этом месте образовалась пустыня. В пятидесятых годах эта наука стала возрождаться. В один прекрасный день, 8 марта 1956 года мне пришла в голову мысль: если прошлое можно исследовать, то почему нельзя исследовать будущее? Правда, я не подумал о том, что подобная мысль пришла десяти или двадцати моим будущим друзьям-коллегам на Западе. Так начался тридцатилетний бум прогнозов, на протяжении которого семнадцать книг составляли каждый раз мировую сенсацию: Тоффлер, «Футурошок»; Аурелио Печчеи, и так далее. В 1982 году это закончилось: сейчас прогнозирование – это рутина. Оно дает значительные прибыли корпорациям. Но в правительствах всех стран всякий чиновник – враг прогноза. Почему? Потому что настоящий прогноз прежде всего ставит проблему. Например, русские начинают вымирать: что на это должен ответить чиновник? «Кто виноват? Кого снимать?» Разве он дурак? Поэтому он отделывается материнским капиталом, понимая, что это не спасение.
В. ПОЗНЕР: Господин Смоленский все-таки спрашивал – а кто-нибудь пользуется вашими этими наработками?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, на уровне корпораций используются научно-технические разработки очень эффективно. И это видно на примерах мобильника, компьютера, телевидения. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Их еще нет, но мы примерно знаем, какие они будут. Над этим идет очень интенсивная работа, и, пожалуй, здесь успехов больше всего.
В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на названия только части ваших статей, их очень много, разумеется, причем это статьи, вызвавшие очень живой отклик, то становится чуть-чуть неуютно: «В преддверии Страшного суда, или Избежим ли предреченного в Апокалипсисе?» – раз. «Альтернативная цивилизация – единственное спасение человечества», «Третьи и четвертые мировые войны – ход и ожидаемый исход». Вы сами признаете следующее: «Часто говорят, что мне нет равных в нагнетании ужасов». Это вы о себе сказали. И правда, большинство ваших прогнозов говорят о том, что человечество ничего хорошего не ждет – либо ужас без конца, либо бесконечный ужас, но что-то в этом духе. Не тяжело жить с таким ощущением? Вообще, с ощущением, что все отвратительно и будет еще хуже?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень тяжело. Я, когда был атеистом в молодости, не знал, что церковь запрещает заглядывать в будущее.
В. ПОЗНЕР: А почему она запрещает?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что «довлеет дневи злоба его», и только одному богу известно, что будет завтра, через год и через сто лет.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы занимаетесь противоцерковным, что ли, делом?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Когда я начал заниматься этим делом, я этого не знал. Но когда я всю жизнь посвятил этому, и я знаю будущее не хуже, смею надеяться, чем прошлое, а прошлое мы знаем довольно плохо… Я бы должен вам сказать: парк, дворец, лужайка, хоровод – вот как рисуется обычно будущее. А теперь представьте себе поэта Пушкина в часы пик в центре московского метро. Кроме ужаса, кроме отвращения, он вряд ли что-то испытает.
В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете: «Светопреставление детально предречено в книге под названием «Апокалипсис», и есть серьезные основания полагать, что оно сбудется в самом недалеком будущем». Или: «Через несколько десятилетий, можно спорить, гадать только о том, через сколько именно, человечество должно погибнуть в волнах второго потопа, от которого нельзя спастись ни на каком ковчеге, его можно лишь попытаться предотвратить, ибо это будут волны не моря, а обезумевших человеческих тел». Вот эти пророчества довольно похожи на церковные проповеди, и недаром вы ссылаетесь и на Апокалипсис, и на Потоп. Вы что, доверяете этим источникам?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я – ученый, и мне хорошо известно, что от Адама и Евы род произойти людской не может, потому что не может из двух особей появиться шесть миллиардов. Не может. Это знание. А по вере – я верю в Господа нашего Иисуса Христа.
В. ПОЗНЕР: То есть у вас идет раскардаш между знаниями и верой. И одно другому не мешает.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Как у Станислава Ежи Леца: он разбил свою жизнь, и у него получились две очень симпатичные маленькие жизни. Я не скажу, чтоб моя жизнь была симпатична, но мне привычно и уютно: я знаю, что согласно науке должно быть то-то и то-то (это знание), и я верю, я просыпаюсь с молитвой.
В. ПОЗНЕР: Должен вам сказать, что вы первый человек в моей жизни, от которого я слышу, что я знаю одно, а верю в другое: это совершенно поразительная вещь.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что это разные вещи. Это просто объясняли людям того времени – они по-другому понять не могли.
В. ПОЗНЕР: Поразительно, поразительно. Хорошо, предположим, потопа не случится. Тогда все хорошо? Как бы не так! Вот что вы пишете: «Все равно тотальная компьютеризация ближайших лет взорвет западное общество, никак не рассчитанное на 80 % трудоспособных, которых заменят компьютеры. А чуть позже начавшееся вырождение белых – американцев и европейцев, с их однодетной в среднем семьей – неизбежно создаст гигантский эффект Косова. Так что потрясений в любом случае не избежать, и хорошо бы приготовиться к ним заранее». Значит, так, все равно будет очень неважно, да? А как подготовиться прикажете?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: С моей точки зрения (и я писал об этом) мне хотелось бы видеть вместо существующей Организации Объединенных Наций как следует более эффективное мировое правительство. Оно у нас есть: американское, и мы ему не подчиняемся.
В. ПОЗНЕР: И вы полагаете, что это реально возможная вещь?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь. Через сколько лет? Довольно быстро. Моя оценка: от 10–20 до 20–30. В мире Африки, Азии и Латинской Америке каждый третий не имеет работы, а в совокупности это миллиард людей. И у них есть авангард, который миллионами рвется на Запад, и тысячи пробиваются. И есть авангард авангарда – терроризм. Ведь что такое взрыв на рынке во Владикавказе? Это идет Четвертая мировая война. Напомню, Третья мировая война называлась «холодной» (это была гонка вооружений). А это Четвертая. Четвертая война началась в Палестине, перекинулась в Ливан, а потом дала отхлесты на Балканы, в Закавказье.
В. ПОЗНЕР: А все-таки вы считаете, что человечество способно наступить на собственные устремления (эгоистические, еще какие-то) и создать настоящее всемирное правительство, где разные страны будут подчиняться часто не своему? Вы считаете, что человечество, которое на протяжении всего своего существования показывает, что оно зачастую неспособно договариваться, что одержимо совершенно другими страстями, будет способно на это?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Жизнь заставит. Два или три года назад самодельный умелец бомбой уничтожил человек 15 или 20: ранил, убил, и так далее. Через год, через два мы наверняка, если ничего не изменится, услышим, что несколько сотен тысяч жителей любого крупного города будут снесены с лица земли двумя-тремя подонками, которые освоили как сделать бомбу, благодаря Интернету, кстати сказать… Что делать? Либо отправляться на кладбище добровольно, либо устроить такое общество, с нашей стороны, с нашего взгляда не особенно симпатичное общество, где изолируют не преступника, а человека, психологически, с медицинско-психологической точки зрения способного совершить преступление – его заранее отсекают от нормального человеческого общества. Сейчас нам это кажется безумием. Мне же кажется безумием давать человеку трехлетний срок заключения, переводя его в учебные заведения, где паханы сделают из него настоящего бандита. С моей точки зрения наша система тюрем (вообще наказаний) напоминает идиотизм: я называю ее «псевдогуманизм».
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, вы считаете, что возможно на сегодняшний день безошибочно определить, склонен человек к совершению преступления или нет?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь можно двигаться этапами. Этап первый: Москва наводнена молодыми людьми, не имеющими определенных занятий. С моей точки зрения настоящий гуманизм заключался бы в том, что эти люди должны быть изолированы, интернированы и ни в Москву, и ни в какой любой город не допущены. В деревне там своя система контроля – он там долго не выживет. Это первый шаг. Второй шаг: люди все больше и больше будут проходить не только медицинское, но и психологическое исследование. И если мы видим человека, который в нетрезвом виде, а иногда и в трезвом позволяет себе хулиганство, этот человек должен быть изолирован. Но я иду еще дальше. Я бы свел весь Уголовный кодекс к трем статьям: за покушение на жизнь – смерть, за покушение на чужое имущество – изоляция и, наконец, за нарушение общественного порядка такие санкции, которые ставят тебя в очень унизительное положение.
В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойду в сторону. Вот есть предсказание прошлых лет, далеко не точное. 1949 год, журнал «Популярная механика»: «Компьютеры будущего могут весить не более полутора тонн». Еще: основатель компании DEC Кен Олсон, 1977 год, он говорит: «Не существует такой причины, чтобы кто-нибудь захотел иметь компьютер дома». Представляете?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Понимаю.
В. ПОЗНЕР: Понимаете. А почему вы так уверены, что досконально мы понимаем, знаем, что будет через четыре поколения компьютеров и так далее? Почему вы не допускаете возможность, что это просто вы заблуждаетесь?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Постараюсь доказать. Я слежу за разработками научно-технических футурологов, за работой инженеров, конкретной работой, и вижу, как шаг за шагом мы движемся к первому будущему поколению компьютеров. Этот компьютер будет портативен (он будет у каждого при себе), и он резко изменит нашу жизнь. То есть мы будем жить так же, как живем: встречаться, чтобы остаться людьми…
В. ПОЗНЕР: Он будет при нас: в смысле, как часы, при нас? Или он будет внутри нас?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет, внутри – это уже четвертая степень. А это только первая. Всего их четыре, и я их кратко перечислю.
В. ПОЗНЕР: Может быть, даже и не нужно, но я просто хочу понять, что, в конечном итоге, получается, что компьютер уже просто будет частью нашего тела, черт его знает?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да.
В. ПОЗНЕР: Моим гостем был Владимир Вольфович Жириновский. Известно, что он делает иногда заявления совершенно странные. Он политик, и политики этим и отличаются. Вы – ученый, и ученые обдумывают, как правило, свои слова и тщательно взвешивают, что они говорят. И вот я встречаю такое ваше высказывание: «Шесть миллиардов человек на Земле жить не могут – это безобразие. Представьте, если бы на Земле жили шесть миллиардов слонов или крокодилов, а человек гораздо вредоносней, чем слон или крокодил. На Земле должны жить от трехсот до девятисот миллионов человек. Сегодня человечество для планеты – это просто нарыв, который надо устранить». Во-первых, я хочу вас спросить, каким образом вы предлагаете устранить нарыв размером в пять миллиардов человек?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Для этого не требуется Пятой мировой войны, имея в виду, что мы проходим Четвертую. На протяжении ближайших ста лет, на протяжении XXI века на Западе и у нас, в Евразии, сложилась система, где каждые два родителя в среднем дают в следующем поколении одного родителя. Молодежь от восемнадцати до двадцати пяти лет, на которую падала основная нагрузка по деторождению, сейчас вся в вузах или на работе – где угодно, но только не замужем и не рожает.
В. ПОЗНЕР: Должен я понимать вас так, что вы мне сейчас говорите о том, что, мол, потерпите, население естественно уменьшится?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Естественно: именно так и я хочу. Никому не надо умирать. Просто, переезжая в город (а этот процесс сейчас разворачивается мучительно), человек перестает испытывать потребность в семье и детях, и поэтому начинается вымирание. Но по инерции в третьем мире… В Китае это приторможено, а в Индии, в Африке, в Латинской Америке мы все еще имеем рост населения. По расчету демографов, уже не футурологов, а демографов, специалистов по тому, как развивается численность человечества, примерно еще два-три века мы получим два-три миллиарда лишних людей.
В. ПОЗНЕР: То есть мы подойдем где-то к девяти миллиардам?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Где-то восемь-девять миллиардов. Но поскольку эти люди стремительно миллиардами же уходят в города и меняют свой образ жизни, и мы видим, что это происходит, те же расчеты показывают, что после этих девяти миллиардов начнется стремительное сокращение людей. Желательно не до нуля, а до оптимума. Триста – девятьсот миллионов человек. И мы надеемся, что это произойдет, потому что миром будет управлять не столько мировое правительство, сколько всемирный разум, четвертое поколение Интернета.
В. ПОЗНЕР: Я читал как раз то, что вы писали о том, как было в деревне и что сегодня в городе. Что в деревне было несколько десятков процентов совершенно или абсолютно здоровых женщин, которые могли рожать и 10, и 20 детей. И пусть многие из этих детей умирали, выживали наиболее стойкие, генетически наиболее сильные. Они передавали свои сильные гены следующему поколению, и так далее. А большинство же женщин, говорите вы, были практически здоровыми, то есть у них могли быть маленькие изъяны, но, в общем, это не влияло отрицательно на будущее поколение. В городе же, говорите вы, сегодня, применительно к России, таких абсолютно здоровых женщин – пять процентов. Откуда вы взяли эти пять процентов? Кто вам такое сказал? Где это написано? Какое исследование существует, именно говорящее об абсолютно здоровых женщинах и, как тоже вы пишите, о примерно одной трети практически здоровых?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Медицинская этнография специально занялась и путем опросов пациентов, путем изучения наличного материала определила, что у нас осталось пять процентов полностью здоровых женщин. Двадцать пять-тридцать процентов – практически здоровых. Остальные семьдесят процентов – это один ребенок, без конца толкущийся в коридорах больниц.
В. ПОЗНЕР: Это вы говорите, что это хилые дети. И, кроме того, вы говорите, что совершенно не следует спасать детей, рожденных с какими-то дефектами. И на мой взгляд, Игорь Васильевич, это вообще какая-то троглодитская точка зрения. Я понимаю, что в Древней Спарте, когда рождался нездоровый ребенок, его сбрасывали со скалы. Я понимаю, что в Древнем Риме выставляли голыми на солнце, чтобы они там подыхали. Но все-таки есть понятие спасения жизни. Я понимаю, можно сказать: «Ну зачем спасать человека, который явно дефективен?» Но здесь уже говорить о гуманности не приходится.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю псевдогуманизмом положение, когда паралитик двадцать лет лежит в койке, а вокруг него мучаются двадцать здоровых людей. Это не гуманизм, это псевдогуманизм.
В. ПОЗНЕР: То есть его надо?…
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Если человек не может жить полноценной жизнью… Не стоит заниматься псевдогуманизмом, искусственно продлевая жизнь нежизнеспособному существу. Я – за то, чтобы отключить дыхание всем, кто только дышит, если он не сможет полноценно принимать участие в жизни.
В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть другое. Прелюбопытная цитата: «Россия сегодня как древнерусский витязь стоит на развилке трех одинаково гибельных дорог. Последней из них мы движемся прямиком в банановые республики типа Колумбии и Венесуэлы. Конечно, нетрудно свернуть на дорогу влево к опозорившейся КПСС. Нетрудно свернуть и направо под крики: «Россия для русских!» Но есть и четвертая дорога, ведущая прямиком из Москвы в Братиславу». Вы меня извините, если бы сказали – в Париж, я бы еще как-то… А при чем тут Братислава? Что там хорошего?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что Братислава, словаки, в отличие от чехов, намного ближе к русской психологии. Они почти русские. Но ведь Словакия-то – нормальная западная страна. Она резко отличается от Галиции.
В. ПОЗНЕР: А вам не кажется, что это связано с тем, что у нее совсем другая история, чем у России?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Кажется. Но она такая. Она на этаж выше, цивилизованнее России.
В. ПОЗНЕР: А есть дорога туда?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Есть. Такая дорога есть. Для этого требуется всего ничего. Социал-демократическая и либерально-демократическая партии. Кстати, Медведев и Путин пытаются это сделать. Они оставляют на местах Жириновского и Зюганова, хотя это смешно. Это не оппозиция. Но тем не менее они играют роль оппозиции.
В. ПОЗНЕР: А вы считаете, оппозиция нужна?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Обязательно. Если не оппозиция, то, стало быть, Аттила.
В. ПОЗНЕР: Возможно, не все знакомы с таким медицинским термином – фантомные боли. Это бывает, когда, скажем, человек теряет руку в операции или там еще как-то, а она продолжает болеть. Руки нет, а боль продолжается. Вопрос, который я хочу вам задать, связан с тем, что вы сказали как-то о том, что России пора расставаться с фантомными болями ампутированной империи. Все империи рано или поздно, или позже ждет одна и та же участь. А все нации бывших империй испытывали фантомные боли. И в Великобритании, и во Франции, и в Испании, и в Португалии, и в Голландии. Но прошло много времени, и сегодня они уже их не испытывают. Прошло девятнадцать лет с тех пор, как исчезла советская империя. А вы говорите: пора избавиться. За девятнадцать лет не избавишься, Игорь Моисеевич. Вы как футуролог, человек, понимающий будущее, вы же понимаете, что нужно три-четыре поколения, чтобы это ушло?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я призываю просто ускорить. Приблизить этот процесс.
В. ПОЗНЕР: А как это? Быстрее быстрого-то? Исторический же процесс. Поколения, поколения.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь мы переходим совсем к другой теме. Когда я заболел два года назад и пошел мой крестный путь по больницам и операциям, я думал, что наступили годы второй перестройки, второго НЭПа, второй передышки в тысячелетней истории России. Мы с вами согласились, что история России была кошмарна. В ней были героические годы, спора нет. Но все тысяча двести пятьдесят лет – это была сплошная порка, мордобой, издевательство. Салтычиха, короче говоря. Было две передышки. Первая – НЭП. Там ничего хорошего не было, были Соловки, были расстрелы, был блатной мир. Но это был НЭП, во время которого Россия восстановилась. Сталин это дело задушил. Так вот, мне показалось, что в первые годы XXI века Путин восстановил второй НЭП. И я за это ему очень благодарен. Но я ошибался. Нет. Я до сих пор искренний приверженец Медведева и Путина только по той причине, что я не вижу никого вокруг, кто бы мог составить им конкуренцию. А ведь у нас есть Интернет, где нет цензуры.
В. ПОЗНЕР: Называется «на безрыбье», что ли?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Просто я не вижу никого, кто мог бы… Все политические деятели девяностых годов, все поголовно осрамились. Все поголовно – в той или иной мере. Теперь у нас, когда я вернулся из больницы, я обнаружил, что мы оказались в России № 7 или № 8, считая с Рюрика и до Рюрика. Но я не хочу тратить время на перечисление всего этого. Так вот, мы оказались в совершенно новой стране. В этой стране только два политика, потому что средств массовой информации больше нет. Газеты и журналы, и радио – это второстепенное, это средство информации, но не такое массовое, каким было всего несколько лет назад. Средств массовой информации только два: телевизор – раз для всех и Интернет – для растущего числа очень активных людей. Кто появляется там чаще всех? Два человека. Значит, остались только два политика: Медведев и Путин. Все остальные – просто служащие исполнители этой государственной корпорации. И я за них, потому что я не вижу им соперников. Жириновский и Зюганов – это не оппозиция, это розыгрыш.
В. ПОЗНЕР: Позвольте еще один вопрос. Я вижу, что вообще вас интересует политика. И вот вы пишете: «Одно из заблуждений: «холодная война» закончилась в 1991 году. Согласно геополитике, она продолжается. В 1991 году США просто одержали над нами победу, но не уничтожили окончательно. Не бывает так, чтобы победитель помог побежденному встать на ноги. Он сделает все возможное, чтобы добить нас». То есть по вашим словам «холодная война» на самом деле продолжается, Соединенные Штаты хотят добить Россию. И этим самым вы играете прямо на руку самым реакционным, самым ура-патриотическим, самым националистическим элементам в нашей стране, в том числе и на самом высоком уровне. Еще добавлю к этому, что на самом деле ведь «холодная война» была война идеологическая. Это была борьба двух систем – капитализма и социализма. И социализм, по крайней мере, советский, проиграл. Существует конкуренция, существует геополитика, но это уже не «холодная война», это другое совсем. Почему вы так настойчиво говорите, что Америка хочет нас добить и «холодная война» продолжается? И понимаете ли вы, на чью мельницу льете воду?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: При Буше, а это было всего два-три года назад, когда я еще был при жизни, а не в больнице с тяжелой болезнью, я был огорчен открытием того, что Третья мировая война – «холодная» – не кончилась нашим поражением, что нас постепенно, шаг за шагом, добивают. Добивают на Украине, добивают в Грузии, пытаются добить в Белоруссии, тлеют ростки в Казани и в Уфе. И готовится армия талибов, чтобы прорваться через Казахстан, а там легко пробиться и поднять Уфу и Казань. Представляете, что получилось бы с Россией? Вот каковы были мои мысли 2–3 года назад. Но теперь я написал статью и даже выставил в своем интернет-сайте, что я очень высоко ценю политику Путина и Медведева и, в конце концов, вижу их успехи. Их успехи внутри страны, замирении Кавказа, правда, не до нуля, но все-таки не сравнить же с тем, что было. Подъем экономики не бог весть какой, но тем не менее. И замирение с США, Украиной и Польшей. Это их большие достижения, ордена надо давать за такие достижения. Вот сейчас я вижу, что в Третьей войне наступило перемирие. Обама ведет политику голубей. Я знаю, что там есть ястребы. В любой момент они могут быть, но пока что – перемирие.
В. ПОЗНЕР: Я вынужден задать вам пренеприятный вопрос, поскольку вы сами меня натолкнули на него. Вы несколько раз сказали, что вы тяжело болели, что вы попадаете в больницы. Но согласно вашей теории, вам не надо идти лечиться, вам надо вообще уйти на тот свет. Зачем вас держать, когда вы не совсем здоровы и даже очень нездоровы? Много денег, много людей заняты вами. Вы помните, что вы говорили? Извините, ради бога, но есть некоторые противоречия между тем, что вы проповедуете, и тем, как вы сами живете. Вы же пользуетесь этой медицинской помощью?
Конец ознакомительного фрагмента.
Текст предоставлен ООО «ЛитРес».
Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию (https://www.litres.ru/vladimir-pozner/protivostoyanie/) на ЛитРес.
Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.
notes
Примечания
1
Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы под себя.
Владимир Владимирович Познер
Это необычная книга – книга-противостояние: Владимир Познер ставит перед своими гостями и вопросы вечные, и вопросы сиюминутные: Возможна ли демократия в России? Свободен ли художник, которому платит деньги государство? Можно ли любить власть и оставаться при этом независимым политиком? Есть ли отличие между религией и церковью?
На эти и другие вопросы отвечают протоиерей Дмитрий Смирнов, Ален Делон, Александр Проханов, Рената Литвинова, Стинг, Тина Канделаки, отвечают то удачно, то не очень, то обороняются, то атакуют, а иногда – вдруг – открываются, позволяя заглянуть к ним в душу.
Владимир Познер
Противостояние
Фотографии предоставлены ФГУП РАМИ «РИА Новости»
© Познер В. В.
© ООО «Издательство АСТ», 2015
Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо
Прежде всего признаюсь, что идея написать эту книгу принадлежит не мне, а сотруднице издательства АСТ, которая запретила называть свою фамилию.
В связи с пятилетием программы «ПОЗНЕР» (мы отмечали его в ноябре 2013 года) было решено отобрать около сорока наиболее интересных программ, расшифровать их и снабдить моими краткими комментариями. Предложение это понравилось мне по нескольким причинам. Во-первых, я подумал, что читателю будет интересно (время покажет, не ошибся ли я); во-вторых, скажу с некоторым стыдом, дело это показалось мне очень простым: ну что за проблема – написать трехстраничный комментарий к собственному интервью? Ах, как же я заблуждался! Писать комментарии оказалось мучительно трудно, и мои обещания выполнить эту работу за полгода были самонадеянными и безответственными.
Это мое первое признание. Второе же касается так называемой «Анкеты Марселя Пруста».
В последней четверти девятнадцатого века в Англии появилось очень модное салонное развлечение – «признательные опросники». Человеку предлагали список вопросов совершенно личного свойства, на которые он должен был письменно давать абсолютно откровенные ответы. Марсель Пруст, известнейший французский писатель, дважды заполнял такой «признательный опросник»: первый раз в 1885 или 1886 году, лет в четырнадцать-пятнадцать, второй – пять лет спустя. Его ответы, очень неожиданные и глубокие, сохранились, получив название «Опросник Пруста».[1 - Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы под себя.]
В дальнейшем «Опросником Пруста» стали называть любой набор подобных вопросов, хотя к самому Прусту они не имели уже никакого касательства.
Хочу ознакомить вас с ответами Пруста 1890 года и заодно с моими ответами на эти же вопросы.
ВОПРОСЫ ОПРОСНИКА, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ МАРСЕЛЮ ПРУСТУ В 1890 ГОДУ
Не сомневаюсь, что некоторые ответы Пруста показались вам странными. Не надо забывать: ему было всего двадцать лет, происходило это сто двадцать с лишним лет назад и, главное, Пруст был и остается фигурой чрезвычайно загадочной.
Что до моих ответов, то, как говорится, не стреляйте в пианиста – он играет, как может.
С надеждой на понимание и на то, что комментарии покажутся вам интересными, я остаюсь искренне вашим,
Георгий Жуков
4 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Маршал Советского Союза, четырежды герой Советского Союза Георгий Константинович Жуков. В 1966 году на только что созданной экспериментальной творческой киностудии делали фильм, посвященный двадцатипятилетию битвы под Москвой. Назывался он «Если дорог тебе твой дом». В этом фильме снимались знаменитые советские маршалы: Конев, Рокоссовский и, разумеется, Жуков. Кроме того, Жукова интервьюировали дополнительно, и брал у него интервью писатель Константин Симонов. Фильм «Если дорог тебе твой дом» вышел в 1967 году, вышел с трудом, потому что против него возражало Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота. Пришлось убрать все то, что касалось процесса над Тухачевским, Блюхером, Егоровым, Якиром и так далее. Но фильм все-таки вышел. Что же касается интервью с маршалом Жуковым, то оно не только не вышло – был приказ по Госкино смыть его с пленки. Мой отец Владимир Александрович Познер, создатель Экспериментальной творческой студии, выкрал эту пленку, смонтировал интервью, сдал на другую студию, и потом оно попало в архивы, где и лежит по сей день.
Из кинолетописи Великой Отечественной войны. Кинодокументация 5 августа 1966 года. Маршал Советского Союза Г. К. Жуков рассказывает о битве под Москвой
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, первый вопрос, с которого хотелось бы начать: когда и как вы узнали о тяжелом положении, сложившемся здесь, под Москвой?
Г. К. ЖУКОВ: В конце сентября – начале октября я командовал войсками Ленинградского фронта, куда был послан в начале сентября Государственным комитетом обороны. Как командующий фронтом и как член Ставки Верховного главнокомандования я, естественно, был достаточно информирован о сложившейся обстановке в конце сентября и особенно в начале октября. А затем во второй половине дня 6 октября мне позвонил Иосиф Виссарионович Сталин. Поинтересовавшись, как идут дела на фронте, как обстановка, он сказал, что мне нужно немедленно вылететь в Москву для выполнения особого задания. Я ему сказал, что завтра же вылетаю.
7 октября, сдав дела по командованию фронтом начальнику штаба фронта генералу Хозину, я вылетел в Москву. В Москву прибыл уже вечером и сразу же направился на квартиру Сталина в Кремле. Сталин болел гриппом, но работал. Поздоровавшись кивком, он предложил посмотреть на карту и сказал: «Вот, смотрите, какая сложилась обстановка на западном направлении. Не могу добиться ясного доклада – что происходит сейчас? Где противник, где наши войска? И если вы можете, поезжайте немедленно в штаб Западного фронта, разберитесь там с обстановкой и позвоните мне в любое время суток – я буду ждать». Я заехал в Генеральный штаб, где вкратце меня дополнительно информировал об обстановке Борис Михайлович Шапошников. Тут же направился в штаб Западного фронта, которым командовал Иван Степанович Конев. Членом Военного совета был там Булганин, начальником штаба – Соколовский.
Прибыл я в штаб фронта, находившийся тогда в районе Гжевска, уже поздно вечером, вернее, даже ночью – это было примерно в час, может, в полвторого. Товарищи работали в это время. Я дополнительно выяснил главным образом о действиях окруженных частей, связь с которыми к этому времени, по существу, была порвана… На западном направлении, особенно на участке Западного фронта, сложилась крайне опасная обстановка, все пути на Москву, по существу, были открыты. На Можайской линии находились наши небольшие части, которые, естественно, не могли остановить противника, если бы он двинул свои войска на Москву.
К. СИМОНОВ: То есть линия не занята была?
Г. К. ЖУКОВ: Занята была… Но по существу, там только формировались суворовские части, еще очень незначительные группы войск собрались. Единственное, собственно говоря, что было здесь выигрышным – что все главные силы немцев были скованы действиями наших окруженных частей северо-западнее Вязьмы.
Я тут же позвонил Сталину в Москву, доложил ему суть обстановки. И сказал, что самое главное – это как можно быстрее занять Можайскую линию обороны. Потому что на участке Западного фронта, по существу, войск нет. Надо стягивать на Можайскую линию все, что можно тянуть с соседних участков, с соседних фронтов, из резерва Ставки и быстрее переводить их в оборонительное состояние.
Он спросил, а где, собственно говоря, части 16-й армии, 19-й армии, 20-й армии, группа Болдина Западного фронта, 24-я, 32-я армия Резервного фронта? «Находятся в окружении, дерутся западнее Вязьмы.» – «Что вы намерены делать?» – спрашивает Сталин. Я говорю, что нужно для выяснения обстановки немедленно выехать к Буденному. «А вы знаете, где штаб его? Где Буденный?» Я говорю: «Нет, не знаю. Конев тоже не знает, так как связи нет с Буденным…»
К. СИМОНОВ: Со штабом Резервного фронта?
Г. К. ЖУКОВ: Со штабом Резервного фронта, да. «Поеду искать – где-то в районе Малоярославца должен быть. По всем признакам он должен быть там». – «Хорошо, поезжайте. Разберитесь. И тотчас же докладывайте мне».
Поехал через Малоярославец ближе к фронту, думал, там скорее разберусь в обстановке. Проезжая через Малоярославец, увидел машины. Спрашиваю: «Чьи машины?» – «Семена Михайловича Буденного». Ну, я обрадовался, что Семена Михайловича нашел.
Вошел в помещение Райисполкома, где Семен Михайлович находился. Он стоял, внимательно рассматривал карты. Поздоровались, потолковали с ним, как, что. Я ему сказал, что был у Конева. «Как дела у Конева?» Я говорю, что дела сложились не особенно хорошо. «А у нас, – говорит, – тоже не лучше. Дорогу на Малоярославец и далее на Москву, собственно говоря, нечем прикрывать». А это очень опасное направление. Ну, поговорили с Семеном Михайловичем. Я говорю: «Возвращайся в штаб. Позвони сейчас же Верховному и доложи обстановку на твоем участке. И скажи, что я поехал в сторону Юхнова, а затем в направлении Калуги – хочу разобраться, что там происходит».
В районе Калуги меня догнал офицер штаба Резервного фронта и вручил телефонограмму от Бориса Михайловича Шапошникова, в которой было сказано: «Верховное главнокомандование назначает вас командующим Западным фронтом. Вам надлежит немедленно прибыть в штаб Западного фронта». Я вернулся и рано утром десятого числа прибыл в штаб Западного фронта.
К. СИМОНОВ: Уже в качестве командующего?
Г. К. ЖУКОВ: Нет, я еще не в качестве командующего прибыл. Прибыл для того, чтобы ознакомиться с делом и вступить в командование – утром десятого еще продолжал командовать Конев. В это время там заканчивала работу комиссия Государственного комитета обороны. Вскоре в штаб позвонил Сталин, у меня состоялся с ним разговор, и от него я уже, так сказать, лично узнал, что мне поручается командование Западным фронтом.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а как развивались события в первые дни после вашего назначения командующим фронтом?
Г. К. ЖУКОВ: Как я уже сказал, Можайская линия обороны являлась для нас в тот период решающей. И мы в первую очередь, естественно, старались усилить этот рубеж обороны. Ставка напрягала усилия для того, чтобы быстрее подать из своих резервов, с соседних участков стрелковые соединения, артиллерийские и танковые части. Все, что можно было в короткий срок сделать, подать сюда, Ставка сделала. Но надо прямо сказать: того, что было подано на этот рубеж, и того, что там организовало оборону, было далеко не достаточно.
К 15 октября у нас (на фронте протяженностью более 300 километров) было всего только 90 тысяч активных бойцов. Отсюда, сами понимаете, сплошной обороны создать никак не представлялось возможным. Поэтому военный совет решил в первую очередь прочно закрыть основные направления – Волоколамское, Можайское, Малоярославецкое.
Генеральный штаб и Ставка с таким решением согласились и продолжали усиливать фронт. Вот, собственно говоря, с чего началась организация обороны на Можайском рубеже.
Теперь возникает вопрос: была ли уверенность у нас, у командования, у штаба фронта, что мы удержим эту линию обороны и сумеем остановить противника на Можайском рубеже? Должен прямо сказать, что полной уверенности у нас не было. Можно было задержать передовые части противника. Но если он быстро двинет свою главную группировку, то ее будет трудно остановить.
Нам в этот период неоценимую услугу оказали войска, которые дрались в окружении западнее Вязьмы. Их героические действия трудно переоценить. Они нам дали полную возможность выиграть необходимое время для того, чтобы организовать оборону на Можайском рубеже.
Не имея твердой уверенности в том, что нам удастся удержать противника на Можайском рубеже, мы тогда приняли решение, и Верховное главнокомандование утвердило наши соображения – создать в тылу на линии Ново-Завидовский – Клин-Истринское водохранилище – Дорохово – Нара – Алексин тыловой рубеж обороны и готовить его основательно на случай, если нам не удастся удержаться на Можайской линии. На этот тыловой рубеж было брошено много инженерных частей, москвичи там работали, копали день и ночь. И подходящие части, которые не были предназначены непосредственно для обороны Можайского рубежа, оседали в качестве резерва на тыловом рубеже.
Командующим армиями был дан особо секретный приказ (каждому командующему отдельно): если не удастся удержать противника на Можайском рубеже, то организованно и планомерно отходить на тыловой рубеж, прикрывая свой отход сильными арьергардными частями и ударами авиации.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а какой момент на протяжении всей московской битвы вы считаете самым опасным для судьбы Москвы?
Г. К. ЖУКОВ: Все моменты были опасные. Но самый ответственный момент, я считаю, это период с 6 по 13 октября, когда на Можайской линии не было надежной обороны. Тогда противник имел возможность без особых препятствий дойти до Москвы.
К. СИМОНОВ: А период, когда буквально в 25 километрах были немцы, на канале, в Крюково – это уже не столь опасный рубеж?
Г. К. ЖУКОВ: Это тоже момент опасный. Но на пути к Крюкову, на пути к Яхроме, на пути к Красной Поляне, к Кашире противник понес такие потери, что в этих районах он уже не представлял той опасности, которую представлял в период с 6 по 13 октября, когда был довольно сильный, имел хорошо укомплектованные ударные группировки, особенно бронетанковые войска. Преодолевая пространство, преодолевая ожесточенное сопротивление наших войск, он понес такие потери, что с выходом в район Крюкова, Яхромы, Красной Поляны уже был, по существу, не способен продолжать наступление. И поэтому здесь был менее опасен.
К. СИМОНОВ: Но в этот период вообще все очень уж приблизилось к Москве. Ваш командный пункт Западного фронта – Перхушково. Сколько оттуда до немцев было?
Г. К. ЖУКОВ: Вначале, когда драка шла на подступах к Можайской линии, расстояние было сравнительно нормальное. А вот когда противник начал теснить 16-ю армию, фланг 5-й армии, 30-й армии, расстояние, конечно, сократилось до предела. Оно было опасным даже для расположения штаба. Но откровенно говоря, мы тогда как-то и не думали об этом. Мы исходили из других соображений. Отход штаба фронта в тыл в такой тяжелый для войск момент мог быть воспринят не совсем хорошо. Всегда, когда штаб уходит в тыл, в подчиненных штабах и в войсках создается впечатление, что положение на фронте становится неустойчивым и пора самим оглядываться подальше. Я думаю, что этот психологический момент оправдывал нахождение штаба фронта в Перхушково.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а московское ополчение? Москвичи какую роль сыграли в обороне?
Г. К. ЖУКОВ: Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было опыта борьбы с таким сильным противником. Но постепенно они набирались опыта и дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом. Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры, партийные работники, советские работники. Военной подготовки они до этого не проходили, им пришлось учиться в процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в тылу, на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю, что формирование подобных бригад оправданно тогда, когда над Родиной и над Москвой нависла смертельная опасность. Разве наш советский человек мог в это время думать о работе в тылу? Главная задача тогда была – отстоять Москву, сломать противника на подступах к Москве. И, на мой взгляд, формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано. А в последующем некоторые из них стали гвардейскими частями. Я встречался с командирами, бойцами этих ополченческих дивизий. Многие были в возрасте 55–60 лет и чувствовали себя прекрасно.
К. СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.
Г. К. ЖУКОВ: Да, да! Некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.
К. СИМОНОВ: …Начав под Москвой…
Г. К. ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что втянулись в войну физически.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, может быть, вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное…
Г. К. ЖУКОВ: Напряжение было особенно сильное, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, главным образом в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. И в этот период шла самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем в первом эшелоне. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.
И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под их расстрел. Но все же нашим войскам было тяжеловато, особенно армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный удар. Константин Константинович мог бы вам рассказать детали – он непосредственно руководил боем и переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые на его участке. Фронт выгибался иногда дугой, и казалось, вот-вот случится непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давал надлежащий отпор.
Для того чтобы укрепить это самое опасное направление, мы перебрасывали все, что только можно, с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это позволило нам взять оттуда все возможное. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом – дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было подкреплять ее чем-то. А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах брали отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках. В конце концов нам все же удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем подошла 1-я армия, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в ее составе было три или четыре – я сейчас точно не помню – бригады моряков, мужественных бойцов. Я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград находился в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки. Под Москвой их собралось, насколько я помню, шесть бригад, и они спасали положение. Больше всего моряков было в 1-й ударной армии, и они очень лихо атаковали противника, очень быстро сломали его сопротивление, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. И в дальнейшем то же самое. Морякам можно сказать большое спасибо за такую их боевую работу.
К. СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?
Г. К. ЖУКОВ: По этому вопросу много написано, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. До первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда – остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда по его поведению, по его действиям нашей разведкой было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, мы поняли, что должны не остановиться на контрударах, а немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.
Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу – они были такого же мнения. Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображения насчет контрнаступления. План был представлен, одобрен, и одновременно Ставка приказала соседним фронтам – Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта – подключиться и повести общее контрнаступление.
Я считаю, что момент был выбран довольно удачный, потому что у противника уже не только не осталось сил наступать на Москву – у него не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И скорее всего, Гудериан и Гепнер поняли это, так как они взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и уволен в отставку. Не поздоровилось, конечно, и Гудериану, который удирал очень быстро.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, в основном немецкие, особенно германские генералы много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это якобы явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях, что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?
Г. К. ЖУКОВ: Надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал. Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны. Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, включая армию Гудериана, на юго-восток с целью помочь своей южной группировке, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, если бы немецкая армия бросилась на Москву в тот период, для нее все могло бы получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить наступление на месяц… Дело не в этом, конечно. Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, Генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году – взять Москву и даже Ленинград, взять юг нашей страны.
Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А уж когда противник вышел к Москве, каждый советский человек отдавал себе отчет в необходимости оказать еще больше сопротивления врагу. И противник на каждом своем шагу нес одну потерю за другой. В период Московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. Он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации! Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись, в свою очередь, на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумели своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок для нас – Волоколамское, Истринское и Клинское направления, то есть участок 16-й армии, там была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, причем во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом.
Когда началось сражение, немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не достигнув поставленных целей. Вот где немецкие генералы просчитались. Они полагали, что советские войска не способны, не имеют сил защитить столицу. Они переоценили себя, решив, что им удастся так же легко, как кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил у немецкой армии сломить сопротивление на самом ответственном участке.
Так же дело было под Ленинградом. Мы отдавали себе отчет в том, что представлял бы из себя Ленинград, если бы немцы взяли его. Соединившись с финнами, вся эта немецко-финская группировка имела бы возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы – потребовалось бы создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на Московское направление. Но и здесь получили сопротивление не меньшее, чем под Ленинградом.
Конечно, каждый советский человек, и москвичи особенно, все сделал для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь на Москву стал последним. Я считаю, что Московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.
В. ПОЗНЕР: Как я сказал, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине – он говорил правду. Я считаю, что все те, кто участвовал в этой войне, – и ветераны, и их дети и близкие, – имеют право знать о ней. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от всей души и от всего сердца поздравляю ветеранов и их близких с замечательным праздником – Победой в Великой Отечественной войне.
МАРШАЛ ЖУКОВ
04.05.10
Я не был знаком с Георгием Константиновичем. И видел я его всего один раз. Это было на премьере документального фильма, посвященного 25-летию битвы под Москвой – «Если дорог тебе твой дом».
Премьера состоялась в кинотеатре «Москва», что на площади Маяковского. Перед началом, на втором этаже, в гостевом зале, собрались советские маршалы и генералы, имевшие отношение к этой исторической битве. Все они были в форме и при регалиях. Должен признаться, что ни до, ни после я не видел такого количества орденов и медалей одновременно – это был какой-то умопомрачительный иконостас.
Весь этот генералитет непринужденно стоял, разговаривая друг с другом, когда внезапно открылась дверь и вошел невысокого роста человек плотного сложения в плаще цвета хаки: это был маршал Георгий Константинович Жуков. И в тот же момент все эти маршалы и генералы встали по стойке «смирно», а он пошел вдоль ряда, здороваясь с каждым за руку. Это было поразительное зрелище.
Потом все спустились в битком набитый зал. И вот их стали представлять:
– Маршал Советского Союза Иван Степанович Конев!
Бурные аплодисменты.
– Маршал Советского Союза Константин Константинович Рокоссовский!
Бурные аплодисменты.
– Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков!
В едином порыве зал встает и устраивает такую овацию, что трудно сдержать слезы.
* * *
В 1969 году в издательстве Агентства печати «Новости» вышли мемуары маршала Жукова «Воспоминания и размышления». Я тогда был ответственным секретарем журнала «Спутник», который тоже издавался АПН, журнала в своем роде уникального и имевшего драматическую судьбу, но это уже другая тема. В редакции работал зять маршала Жукова, фамилию которого я позволю себе не называть. Он, как вы понимаете, был женат на одной из дочерей Жукова. Поэтому он был в курсе того, что происходило с рукописью воспоминаний. Не вдаваясь в подробности (да я и не был в курсе), очень хорошо помню, как он сокрушался по поводу того, как Главное политуправление армии и флота цензурировало воспоминания Жукова. По сути дела, убиралось всё, что говорило о поражениях, о неуверенности, об огромных потерях, характерных для начала Великой Отечественной войны. Мемуары вышли в сильно искромсанном виде и, полагаю, в таком виде и остались: Георгий Константинович умер в 1974 году, в самый разгар того, что я позволяю себе называть «брежневщиной», когда подвергались гонениям все – и Театр на Таганке, и художники-абстракционисты, и Солженицын, и Ростропович, и Алексей Герман, и Тарковский, и… и… и… До горбачевской гласности было еще двенадцать лет. Ах, как жаль! Сколько бы мы узнали нового, настоящего о Великой Отечественной, если бы Жуков дожил до этого времени…
Об этом как раз можно судить по запрещенному, но все же сохраненному интервью.
Мне бесконечно жаль, что брал его Константин Симонов, а не я. Жаль в том смысле, что Симонов – писатель, а не журналист, но, несмотря на это, из ответов Жукова становится понятно, что тогда, осенью 1941-го, судьба Москвы висела на волоске.
Первые двадцать с лишним минут этого интервью воссоздают картину полной растерянности и бардака: Сталин, Верховный главнокомандующий, не понимает, что происходит, не знает, где расположены наши войска, где проходит линия фронта.
Выясняется, что все пути на Москву, по сути дела, были открыты и как говорит Жуков, был такой период с 6-го до 13-го октября, когда немцы могли почти беспрепятственно войти в Москву. И задается вопросом о том, был ли он уверен, что удастся остановить противника на самом главном и самом опасном Можайском рубеже. Такой уверенности не было.
Иными словами, в невероятно сложной ситуации, когда все висело на волоске, бойцы Советской армии проявили подлинный героизм, не дали немцам прорваться к Москве. Это же замечательно, правда? Нет, отвечает Главпур, этого вообще не было, не было опасности прорыва, не было неуверенности, не было растерянности, не было того, что товарищ Сталин не понимал, где фронт. А раз так, то это интервью следует уничтожить.
И не будь моего отца, уничтожили бы. Уничтожили бы свидетельство Истории.
Мне очень интересно, сегодня, когда иные ретивые законодатели и политические деятели требуют сурово наказать тех, кто искажает нашу историю, кто принижает подвиги советского народа, те, которые, на мой взгляд, работают в том же ключе, что и Главпур времен Леонида Ильича Брежнева, как они отреагируют на это интервью? Не потребуют ли его уничтожения?
* * *
Я далек от того, чтобы идеализировать фигуру Георгия Константиновича. Я категорически не согласен с его оправданием формирования ополченческих дивизий. Он не признает – хотя прекрасно знал – что этих людей отправляли на фронт зачастую без винтовок, с лопатами, палками. Он прекрасно знал, что подавляющее большинство из них – люди не военные, люди возрастные, абсолютно не приспособленные к фронтовой жизни. Он прекрасно знал, что в живых остались единицы, что они представляли собою «пушечное мясо» и реально сыграли ничтожную роль в победе под Москвой. Это были смертники, ни больше, ни меньше.
Но Жуков был, как мне представляется, несентиментальным и очень жестким – чтобы не сказать, жестоким человеком.
Александр Проханов
17 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Андреевич Проханов… Хотел бы начать с вас как с личности. Читал вашу биографию. Вы закончили Московский авиационный институт в 1960 году. Потом поработали полгода в НИИ. И затем вдруг в 1962 году уезжаете работать лесничим в Карелию, водить туристов в Хибины, принимаете участие в геологической партии в Туве. Как объяснить довольно резкий переход от МАИ к этому? Что произошло?
А. ПРОХАНОВ: Объяснение пришло с годами, вначале это решение было очень спонтанным. Я тяготился всем, у меня были другие увлечения, я испытывал страдание психологическое. Мне показалось, что, став инженером-ракетчиком, я потерял свое главное. Понял, что это не мое. Хотя все это не было мне отвратительным – наоборот, это казалось увлекательным. Но маячили какие-то другие возможности и горизонты. Теперь, спустя уже столько лет – может, это придумано мною, – мне кажется, что это был своего рода бунт. Такая протестная акция. Потому что те годы – шестидесятые – это же было время довольно жесткой системы. Не сталинской уже, тогда СССР подписал конвенцию, позволяющую людям как бы выбирать профессию, я уходил – меня наградили судом. Но все равно это была довольно жесткая структура. А я человек несистемный, я это понял с течением жизни. Я, может быть, бежал от системы, протестовал таким образом против нее. Возможно, это была определенная форма диссидентства той поры – не очень распространенная, потому что большинство таких вот диссидентов-идеалистов уходили в дворники, в сторожа. А кинуться в леса, в деревни, в народ, на лесные делянки – это требовало какой-то подготовки. Она у меня была.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. В 1970 году вы стали корреспондентом «Литературной газеты» и «Правды»?
А. ПРОХАНОВ: Нет, сначала только «Литературной газеты». После того как я сложился как журналист – боевой, полевой, военный, меня стали приглашать самые разные издания, в том числе и «Правда». Она приглашала меня, скорее, все-таки как писателя, нежели как журналиста.
В. ПОЗНЕР: Я смотрел разные ваши биографии, они есть в Интернете и в других источниках. Всюду присутствует один и тот же пробел – между Тувой и вашим появлением в качестве корреспондента «Литературной газеты». Что происходило в это время?
А. ПРОХАНОВ: Не было ни тюрьмы, ни федерального розыска… После странствий я вернулся в Москву, наверное, как раз в этот период – я уже не помню, когда именно. Я очень плох на цифры. Я набрался достаточно крупных впечатлений, мне хотелось эти впечатления реализовать в своих работах, в прозе, в рассказах. И для этого, как мне казалось, требовалось оказаться в недрах московской культуры. Я нащупывал возможности печататься, и они постепенно появлялись. Например, я работал в Литературном институте лаборантом, то есть, по существу, подавал чай нашей профессуре. Лакей, половой с салфеткой через руку подходил, расставлял сервизы перед высоколобыми…
В. ПОЗНЕР: И это давало вам, конечно, опыт?
А. ПРОХАНОВ: Это давало мне опыт самоиронии.
В. ПОЗНЕР: Вы бывали в горячих точках. Никарагуа, Камбоджа, Ангола… Это от какой газеты?
А. ПРОХАНОВ: Мой первый военный поход был в 1969 году от «Литературной газеты» – на остров Даманский. И тем же летом в Жаланашколе был второй бой с китайцами, о котором мало кто знает. Это был очень кровавый, интересный и победный бой, реванш за Даманский. И в Афганистан потом я поехал от «Литературной газеты», и практически во все горячие точки ездил как ее посланец, но в другом амплуа – не спецкора, а писателя. И если вы помните, у Союза писателей была своя казна, свои валютные накопления. И они посылали меня по моей просьбе в те места, которые им были интересны.
В. ПОЗНЕР: Вы сами просились? Видимо, к вам было достаточное доверие. Все-таки это происходило в советское время.
А. ПРОХАНОВ: Да, я сам просился, и меня посылали. Ко мне было абсолютное, как мне казалось, доверие.
В. ПОЗНЕР: У вас были какие-то связи с КГБ?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что да – как и у вас. Но мы об этом с вами не догадывались.
В. ПОЗНЕР: Нет, я знаю точно, что у меня их не было, потому что меня вербовали, я упорно отказывался и за это стал совершенно невыездным. А вы-то были выездным.
А. ПРОХАНОВ: Ну, если бы я был агентом КГБ, я гордился бы этим.
В. ПОЗНЕР: Неужели вас не вербовали?
А. ПРОХАНОВ: Потом, уже когда все сунули свои носы в архивы, мне говорили, что в картотеке Проханова написано: «Вербовке не подлежит». Мне это лестно. Тем более что меня ведь вербовали не только в структуре. В этом нет ничего ужасного. Меня вербовали и в КПСС тоже. Правда, я уклонился как от одного, так и от другого.
В. ПОЗНЕР: Вы так и не были членом партии?
А. ПРОХАНОВ: Так и не был. И считаю это упущенным шансом.
В. ПОЗНЕР: И это не смущало никого?
А. ПРОХАНОВ: Это не смущало ни людей из разведки, ни людей из «Литературной газеты».
В. ПОЗНЕР: Ну что ж, здорово-здорово, ничего не скажешь… Теперь Даманский. Вы писали об этом. Однако были ли вещи, о которых вы не могли писать?
А. ПРОХАНОВ: Наверное, да. Но эти вещи не связаны с информацией. Они связаны скорее с эмоциональными оценками всего происходящего. Потому что мой материал имел успех. Я же был совершенно молодой человек, мне был тридцать один год, меня взяли практически с улицы, без стажа… До этого я очень усердно занимался русским фольклором, собирал песни, плачи, сказания. И вот эта интонация беды, случившейся тогда, во мне все время жила, присутствовала. И когда прилетели на вертолетах родители убитых – а там на заставе в Нижне-Михайловке хоронили, по-моему, около тридцати убитых пограничников, был ужасный парад – аллея красных гробов. Туда привезли со всей страны матерей и отцов. И они, врываясь в большую палатку, начинали рыдать и причитать так, как, по-видимому, причитали в период «Слова о полку Игореве»: «Ах ты, милый мой сыночек, кто ж тебя там избил? Да ты такой большой, да в гробик ты не влазишь», – и еще что-то. А я стоял, сам рыдая, у этих гробов и записывал их плачи.
В. ПОЗНЕР: Скажите, вот эти цифры – тридцать человек и так далее – вам позволено было о них писать?
А. ПРОХАНОВ: По-моему, да. Надо мной не было особой цензуры в этом материале, потому что я дал волю эмоциям. Там было мало антикитайской пропаганды.
В. ПОЗНЕР: Вы были там, когда шли бои?
А. ПРОХАНОВ: Нет, сражения произошли третьего марта. А я прилетел четвертого или, может быть, даже пятого. Вторая вспышка случилась пятнадцатого. Так что я попал как раз между первым и вторым, но там везде пахло кровью и порохом.
В. ПОЗНЕР: Вы говорили как-то, что Даманский для вас что-то сильно изменил в жизни. Что?
А. ПРОХАНОВ: Я был, в общем, фрондером по натуре. И мое бегство в леса, и мои связи, мои дружбы с московскими эзотерическими кружками, с безумными символистами, диссидентами – все это сделало меня противником системы. Ну, не врагом, правда, не тотальным нигилистом. Конечно, молодости свойственны претензии, которые мы предъявляем к власти. И вот там, на Даманском, я прежде всего понял, что речь идет о большой войне. О большой исторической, предсказанной еще, может быть, в XIX столетии, войне с Китаем. Желтая опасность, желтая угроза. И это меня потрясло. Я почувствовал себя включенным в историческую тенденцию, очень сложную, страшную для моей страны. Мне пришлось выбирать между моей страной и чем-то другим, что ей грозит. Я выбрал страну… И еще там случился эпизод… Может быть, я его спустя столько лет придумываю, возможно, есть в нем нечто, додуманное мною потом. Но там был один особист, пограничник (погранвойска – это КГБ), связанный с войсками, – молодой человек, по-моему, старший лейтенант. Нам с ним захотелось приблизиться к месту этого боя, сражения, к лежкам кровавым, которые оставляли раненые пограничники. А на пути у нас – Уссури, огромная река, разделенная мартовскими льдами. На той стороне – Даманский. И мы с ним вместе вышли на лед и поползли, даже не получив директив. И в момент, когда мы двигались рядом по этой реке – а лед был достаточно толстым, но под ним гудела вода, рокотал гигантский восточный поток, он нас сотрясал, – я вдруг почувствовал какую-то поразительную солидарность с этим человеком, связанным с системой, с госбезопасностью, с армией, с войной. Еще совсем недавно он казался мне персоной нон-грата – из-за профессии, которой пугали моих друзей, писателей, не имеющих работы, и стихотворцев, которых готовы были схватить, посадить в сумасшедший дом. А теперь этот человек вдруг стал мне родным. Этот момент я зафиксировал в своей психике. И потом очень часто в жизни мне приходилось выбирать между страной, родиной и государством, точнее сказать, явлениями, связанными с истреблением, умалением, ослаблением этого государства. И я всегда выбирал государство.
В. ПОЗНЕР: Вы и сегодня считаете, что существует желтая опасность?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что существует и желтая, и черная, и белая. Не война, конечно. Ведь сейчас, в XXI веке, войны ведутся иначе. Опасность я вижу не со стороны блестяще оснащенных китайских дивизий, которые стоят вдоль русской границы и вдруг перейдут и захватят. Нет. Есть инфильтрация. Инфильтрация населения, инфильтрация уклада. Инфильтрация этой великой китайской победы, которую они одержали в начале XXI века и, видимо, одержат окончательно где-нибудь к середине XXI века. Ощущение, что рядом с тобой существует могучее сверхгосударство, полноценный, развивающийся этнос. Я думаю, что через пять лет мы с вами поедем в Пекин праздновать победу китайской цивилизации над белым миром, над буржуазным миром.
В. ПОЗНЕР: И мы это будем праздновать?
А. ПРОХАНОВ: Полагаю, у нас не останется других возможностей. Нам придется либо воевать с этим, либо признать…
В. ПОЗНЕР: На Даманском с вами произошла эта метаморфоза или своеобразная перестройка. В дальнейшем, когда вы ездили в другие горячие точки, в том числе в Афганистан, это чувство в вас сидело?
А. ПРОХАНОВ: Во мне после этого поселилось другое чувство. Ведь у меня появилось много всяких друзей, связи, я сменил амплуа, оставил свою кислотную среду. У меня были блестящие друзья, старше меня, которые меня многому учили. Среди них был Константин Павлович Пчельников, футуролог, архитектор, мысливший категориями цивилизации, в том числе цивилизации советской. И как авангардист, который воспринял потрясающую энергию двадцатых годов и перенес ее через тяжелые, страшные времена сороковых и пятидесятых, он этот пафос грядущего, пафос конструктивизма и русского космизма, если угодно, нес в себе. И передал его мне…
В. ПОЗНЕР: А вы цените то, о чем он вам говорил? Ведь все это было уничтожено… С точки зрения тех, кто это делал, это уничтожалось как нечто, не соответствовавшее советской философии, что ли. Так мне кажется.
А. ПРОХАНОВ: Все, что он мне говорил, я, безусловно, ценю. И уже теперь, сравнительно недавно, я понял, что это все не было уничтожено. Это изменило форму, костюмы, ризы. Потому что я до сих пор оцениваю советский строй, особенно сталинизм с его победой, как торжество русского космизма. Это космическая русская задача, антропологическая задача, связанная с мессианством русской истории, русского народа и русского порыва, во многом трагического для самого народа. И, конечно, сороковые или пятидесятые, даже шестидесятые годы не были годами Вернадского в полном смысле слова или Николая Федорова. Но уже к шестидесятым – началу семидесятых годов эти тенденции проявились.
В. ПОЗНЕР: Но их опять задавили очень быстро…
А. ПРОХАНОВ: Перед вами сидит человек, который не был раздавлен тем катком.
В. ПОЗНЕР: Вы – нет, потому что вы перешли. Вы же были фрондером, а стали совсем не фрондером. А вот остались бы вы фрондером – неизвестно, к чему это привело бы.
А. ПРОХАНОВ: Нет. Тот период, о котором я говорю, был временем еще более сложной фронды. Потому что оппонировать государству с либеральной стороны было очень опасно. А оппонировать государству с позиции футурологии – еще опаснее. Ибо претензии, которые предъявляли мои друзья и я к государству, были страшными: государство остановилось в развитии, государство не хочет развиваться, государство не идет тем путем, по которому его направили…
В. ПОЗНЕР: Как вы их предъявляли? Расскажите, вы об этом не писали ведь?
А. ПРОХАНОВ: Я писал… Только не в «Литературной газете»… Это была своеобразная как бы великая газета. Но вообще в «Литературной газете» можно было писать о многом… Кстати, я написал о летающих городах Пчельникова, о его новом космизме. Об этом можно было писать…
В. ПОЗНЕР: Когда наступил период развала страны, я имею в виду появление Горбачева, гласность и так далее, вы как отнеслись к этим переменам? Вы об этом тоже, наверное, писали?
А. ПРОХАНОВ: Я к этим переменам отнесся радикальнейшим образом. Может, я был одним из первых, кто бросил перчатку перестройке. Не с первого момента, то есть не в 1985 и не в 1986 году. Но с 1987 года – точно. Потому что были события, которые меня сначала очень насторожили. Скажем, обращение с моими друзьями-афганцами. Я говорю про афганскую кампанию, афганскую армию, 40-ю армию, вместе с которой я, по существу, провоевал лет пять. Я был писателем на войне, но какие переделки находил – одному богу известно. И вдруг – такое страшное, омерзительное отношение перестроечников к этим воинам, ратникам, к афганскому походу, который перемололи с грязью, с кровью, интерпретировали как поход преступников. И, по существу, превратили в инструмент разрушения страны – не только армии, а идеологии страны, всего красного. Вот это сначала насторожило меня, а потом внушило мне отвращение. И, по-моему, в 1986 или 1987 году я написал свою первую политическую, антиперестроечную прокламацию, по сути, сделавшую меня политиком. Статья называлась «Трагедия централизма», она была опубликована в «Литературной России» – тогда это был оппозиционный орган. Если «Литературная газета» к тому времени стала радикально-либеральной, то «Литературная Россия», напротив, – радикально-консервативной.
В. ПОЗНЕР: А как она из вас сделала политика? Как это понимать?
А. ПРОХАНОВ: До того времени я был вольным художником. Писал романы. У меня был только один интерес – носиться по миру с переметной сумой, собирать в нее впечатления, а потом их реализовывать в текстах. И тут вдруг я выступил с политическим манифестом. Причем это произошло в клокочущее, бурлящее время, когда общество было поляризовано. И вот такой вброс, достаточно интенсивный, сразу привлек ко мне внимание консерваторов.
В. ПОЗНЕР: И вам захотелось заниматься политикой?
А. ПРОХАНОВ: У меня не было другого выбора. На моих глазах гибли мои ценности.
В. ПОЗНЕР: Теперь, имея опыт и оглядываясь назад, ответьте совершенно честно: вам не кажется, что вся афганская – я не хочу даже использовать слово «авантюра», скажем – операция была тяжелой ошибкой, этого делать не надо было?
А. ПРОХАНОВ: Нет, конечно, не ошибка. Это была война, направленная на создание кордона. Отсутствие которого привело к двум чеченским войнам, к фундаменталистским мощным движениям в республиках Средней Азии. И афганская война до сих пор идет на московских рынках.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это решение было правильным?
А. ПРОХАНОВ: Оно было бы правильное, если бы власть, правительство, Горбачев не предали армию и традиционную российскую имперскую политику.
В. ПОЗНЕР: В свое время – в 1991 году – вы были доверенным лицом генерала Альберта Макашова…
А. ПРОХАНОВ: Да-да. Я по-прежнему с ним дружу.
В. ПОЗНЕР: Когда речь шла о выборах Президента РФ, он, в общем-то, явный антисемит, ничего не скрывал – жиды, туда-сюда и прочее. Вы же человек просвещенный, литератор – неужели вы считали, что Макашов может быть успешным, полезным и нужным президентом для России? С такими взглядами, я бы сказал, троглодитскими, какие он выражал.
А. ПРОХАНОВ: Достоевский исповедовал те же троглодитские взгляды. Чудовище, конечно…
В. ПОЗНЕР: Но он был замечательный писатель, а не президент.
А. ПРОХАНОВ: И вот этот блестящий писатель, оснащенный троглодитской идеологией, на месте руководителя государства принес бы еще больше вреда просвещенному миру, культуре. Обычный генерал, генерал-полковник, по существу, военный герой – или вот этот рафинированный мистик, метафизик, антисемит Достоевский? Представляете, что было бы, если бы он стал царем?
В. ПОЗНЕР: Все же его представителем на выборах вы не были, так что я хотел бы обратить ваше внимание на генерала.
А. ПРОХАНОВ: Меня это не пугало и не пугает сегодня, потому что я знаю: уровень антисемитизма в мире, в Европе, в Америке – гигантский. А в то время даже стих ходил – не знаю, кто его сочинил: «Россия – рана. Жесткий шов пускай наложит Макашов». Тогда я готов был голосовать за антисемита, за инопланетянина, даже за искусственную обезьяну, не говоря уже о моем друге Макашове, который для меня олицетворяет героя, только не за Ельцина.
В. ПОЗНЕР: В 1996 году вы уже были представителем товарища Зюганова. Вы и сейчас им стали бы?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я отошел от КПРФ, и газета теперь моя. Мне показалось, что КПРФ остановилась в своем движении. Или, вернее, не запустила движение. Она как выпала из обоймы советских партий, советских идеологий, так и остановилась. У Зюганова, конечно, огромные заслуги. Он сохранил партию как таковую, потому что над ней нависла угроза истребления при Ельцине. Он спас ее, но не создал нового левого проекта, не создал из партии новый интеллектуальный центр. Это меня разочаровало.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «В конце концов, когда вырвали партию из Конституции, имея в виду КПСС, когда вырвали этот шампур, все, что осталось, это была груда социального мяса, из которого вытащили шампур».
А. ПРОХАНОВ: Речь шла не о партии, а о социуме советском.
В. ПОЗНЕР: А сейчас есть шампур?
А. ПРОХАНОВ: Шампур есть. Но он очень слабый. Местами настолько тонкий, что может сломаться. Есть силы, которые готовы вырвать этот шампур из рыхлой структуры сегодняшней России. Этот шампур – путинский централизм.
В. ПОЗНЕР: Вообще, сегодня в России есть партия, которую вы поддерживаете?
А. ПРОХАНОВ: Это была партия третьего срока, которую я поддерживал, когда у Путина возникали намерения пойти на третий срок и опасения, что это будет ужасно выглядеть в глазах Запада. Сейчас я не поддерживаю ни одну партию.
В. ПОЗНЕР: Вы главный редактор газеты «Завтра». Если сравнить стиль этой газеты с вашим писательским стилем, то трудно поверить, что вы главный редактор. Ваш стиль изящен, ярок. Можно не соглашаться, но вы писатель. А газета ваша порой чрезвычайно грубая. Во-первых, как внутри вас это уживается? И во-вторых, были ли попытки со стороны власти закрыть газету? Или они не обращают на нее внимания?
А. ПРОХАНОВ: Моя газета была основана в 1991 году за полгода до ГКЧП и называлась «День». Ее расстреляли из танков в 1993 году. Закрыли без суда и следствия вместе с разгромом парламента. Газета «Завтра» – это ее продолжение, ветвь, которая уцелела от огромного дерева газеты «День». Да и прежде чем ее расстреляли из танков, власть несколько раз пыталась ее закрыть. Безуспешно. В ту пору суды были еще во многом советские. То есть объективные, по крайней мере. Хотя были директивы, ужасные гонения, непрерывные предупреждения. Я помню одно курьезное предупреждение. Мы опубликовали фотографию немецких военнопленных, которых в 1943 году вели по Москве наши солдаты со штыками наперевес, и написали: «Так поведут демократов». Нам за это сразу шлепнули предупреждение, попытались закрыть.
В. ПОЗНЕР: В этом был некоторый экстремизм…
А. ПРОХАНОВ: Не просто «некоторый». В этом был легкий эпатаж – сравнить демократов, либералов с фашистами. Ведь красно-коричневые – это мы, правильно?
В. ПОЗНЕР: А вы себя считаете красно-коричневым? То есть фашистом тоже?
А. ПРОХАНОВ: Я считаю себя красно-коричневым.
В. ПОЗНЕР: Но коричневые – это кто?
А. ПРОХАНОВ: Коричневые – это комбинация ярлыка, страшного ярлыка, который должен был уничтожить меня и моих друзей. Было время, когда Распутина называли фашистом, когда Бондарева называли фашистом, когда Белов Василий Иванович был фашистом – в газете писали об этом.
В. ПОЗНЕР: И вы принимаете этот ярлык?
А. ПРОХАНОВ: Да, я принимаю, потому что этим ярлыком после расстрела Дома Советов хотели уничтожить всех нас, загнать нас в Нюрнбергское гетто. И стояла огромная задача – переосмыслить этот лозунг, сказать, что мы не коммуно-фашисты. Мы не фашисты, мы не Гиммлер, мы не те, кто сжигал в Освенциме. Мы – советские, русские патриоты. Мы же знали, что мы не фашисты. А мы же не могли сопротивляться. Вся пресса была против нас, весь информационный мир навешивал на нас этот страшный ярлык. И мы его переосмыслили. Как сейчас люди приезжают в Освенцим и в знак солидарности надевают желтую магендовид, так и я в знак солидарности с расстрелянными моими братьями, которых называли коммуно-фашистами, или красно-коричневыми, ношу эту звезду. Она не желтая шестиконечная, а красная пятиконечная. Но это знак протеста, понимаете? Меня загнали в угол.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы только вас поправить в одном. Вы сказали «Нюрнбергское гетто». Нюрнбергского гетто не было, был Нюрнбергский процесс…
А. ПРОХАНОВ: Который превратился для целых народов, для Германии в гетто…
В. ПОЗНЕР: Вы часто употребляете слово «империя». Сегодня – давайте объективно – империй больше нет. В классическом понимании этого слова они исчезли. Почему вы постоянно призываете к имперскому мышлению, к воссозданию империи, когда история уже все решила? Империи были, они сыграли свою роль, несомненно, но всё – они закончились. И самая большая в мире, судя по всему, английская, над которой не заходило солнце, и советская, которая, наверное, была последняя. Я имею в виду империю в классическом смысле…
А. ПРОХАНОВ: Никаких классических империй не существует. Существует множество самых разных империй. И есть множество мотиваций, которые заставляют императоров или вождей, или великих воителей создавать эти империи, – огромная матрица этих мотиваций. Мы с вами как-то дискутировали на эту тему на «Эхе Москвы», и вы сказали, что не будет империи. А я вам возразил, что современная Америка – это империя, я ее считаю империей. Евросоюз, который формируется как симфония пространств, народов, идеологий, культур, – это тоже империя. Состоится она или нет – это другое дело. По моему мнению, и исламский проект, который мечтает о великом халифате, о великих пространствах, – это имперская мечта. Турция, турецкие интеллектуалы, особенно современный авангард, мечтают о Турецкой империи, о великом Туране…
В. ПОЗНЕР: Мечты-мечты, где ваша сладость – это я понимаю. Но реально?
А. ПРОХАНОВ: Ну, я же мечтатель. Вы со мной говорите, как с Киссинджером, а я-то мечтатель, романтик. Поэтому в моих представлениях Китай – империя. Но самое страшное, что я вам сейчас скажу, сегодняшняя Россия – тоже империя. Обрубленная, униженная, оскопленная, с обрезанными реальными пространствами, затоптанной идеологией. Но как только Путин понял на уровне, может быть, подсознания, что Россия – это не национальное государство, которое выстраивали Ельцин и Горбачев, сбрасывая с России окраины, в том числе славянские… Как только он понял, что Россия – это империя, началось ее сохранение. Я недавно вернулся из Южной Осетии. Какая сладость для меня – романтика, а не Киссинджера, – оказаться на территории, являющейся первым фрагментом восстановления великих имперских пространств. И Украина сегодняшняя, которая демонстрирует сближение с Россией, – это будет имперский проект. Со столицами в Киеве, Петербурге, Москве, Минске. Это будет сетевая империя.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы верите в то, что возможен возврат к какому-то историческому состоянию? Или вы просто мечтаете? Это разные вещи…
А. ПРОХАНОВ: В общем-то я верю, потому что у меня действительно религиозное отношение к проблеме русской государственности. Я ее не просто изучал, я ее как бы в ребре ношу. Вижу, что русская история – это история русских империй. И русские катастрофы – это катастрофы имперских периодов. Между имперскими периодами возникают черные дыры. Условно говоря, это игра свободных сил или торжество либеральных представлений о власти, о пространстве. А потом, после этих катастроф, в которых Россия исчезает (в этих черных дырах она не сохраняется – там русская цивилизация гибнет окончательно), она странными способами, каждый раз различными, но чудодейственными, выхватывается из бездны и опять становится имперской.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «После гражданской войны появился Сталин и за волосы выволок русскую цивилизацию из этой дыры, из этой ямы, из этой кровавой бойни. Он вытаскивал ее с воплями, с ужасом, со стенаниями, со страданиями, проливая океаны крови». Это ваша оценка. И вы, как я понимаю, – не хочу употреблять слово «сталинист» – считаете, что это было правильно?
А. ПРОХАНОВ: Не бойтесь называть меня сталинистом, если я сам себя таковым называю. Я красно-коричневый, сталинист, еще кто-то…
В. ПОЗНЕР: Нет, я терпеть не могу ярлыков. И не люблю никого оскорблять. Поэтому должен понимать: если для вас слово «сталинист» – нормальное и не задевает вас отрицательно…
А. ПРОХАНОВ: Это ласкательно.
В. ПОЗНЕР: Я очень рад этому… Вы говорите, что Сталин сделал несколько «грандиозных вещей: он восстановил огромное имперское пространство. Он заново христианизировал Россию после церковных погромов. Сталин одержал вместе со своим народом великую победу в 1945 году». Это – ваша оценка Сталина. Оценка президента Медведева вам известна: «Сталин совершил массу преступлений против своего народа. То, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено». Как вы относитесь к ней?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что президент Медведев пересмотрит свою оценку и в конце концов согласится со мной. Если ему понадобится текст для какого-то нового заявления-обращения, пусть он ко мне обратится. Я напишу ему блистательный текст, полный любви к красному периоду истории и великого почтения к Сталину.
В. ПОЗНЕР: Вы это говорите всерьез? Я знаю, что вы великий лицедей, я это уже замечал неоднократно, вы умеете здорово говорить. Но все-таки вы не можете не знать о миллионах людей, которые пострадали из-за Сталина абсолютно безвинно, ничего не сделавши.
А. ПРОХАНОВ: Не призывайте к состраданию. Потому что матушка-история с косой ходит, с топором. И я всегда говорю православным, христианам, меня критикующим, евреям, постоянно меня обвиняющим: Моисей, который является христианским святым и, конечно, великим еврейским пророком, после того как сошел с Синая, получив свои скрижали, первым делом избил треть своего народа, который он вывел из Египта. И он не является кровавым палачом, он не является чудовищем, людоедом. Это есть метафизика исторических процессов. Заслуга Сталина искупает все его вины – не преступления, а вины. Эта заслуга – победа 1945 года. Мистическая победа, изменившая ход мировых монолитов. Он спас тем самым не отдельных, не русских людей, не евреев, не англичан и позорно бежавших в первые месяцы войны французов. Он спас человечество, как это сделал Христос в свое время. Он не позволил человечеству идти по этому страшному, чудовищному пути тьмы. Вот что сделал Сталин. Как и Моисей, кстати. Как и Моисей.
В. ПОЗНЕР: Ну, Моисей не воевал.
А. ПРОХАНОВ: Моисей не воевал?! Он просто умер рано. Он умер на пороге Земли обетованной, а потом Иисус Навин выбил бедных… Иисус Навин – это Моисей и есть.
В. ПОЗНЕР: Давайте еще раз. Вы убеждены, судя по вашим речам, что именно Сталин является главной силой победы в войне 1941–1945 годов. Не народ русский, не каждый отдельно взятый человек, а тот, по чьей вине страна была совершенно не готова к войне, тот, кто не верил донесениям разных людей, даже собственных разведчиков, о том, что война начнется 22 июня 1941 года. Кто запретил поднимать самолеты в воздух, чтобы не провоцировать немцев, кто попался на удочку Гитлера. И в результате в начале войны у нас были невероятные, неслыханные потери. Вы говорите, что этот человек победил в войне, и эта его заслуга перекрывает все его, как вы говорите, вины?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я говорю, что победил сталинизм. Не Сталин, а сталинизм как целая система поведения, в которую включены были вожди, номенклатура, духовенство, народы, заключенные, их охраняющие люди, Деникин, ушедший из России. Это огромный комплекс явлений, который, конечно, аккумулирован был в лидере, в вожде. Не бывает побед без вождей, понимаете? Если вожди не нужны – зачем нам те вожди, с которыми мы сейчас живем?
В. ПОЗНЕР: Но победы вы имеете в виду военные?
А. ПРОХАНОВ: Победы моральные, военные, политические, даже карнавалы шутовские.
В. ПОЗНЕР: А вы считаете, что глава государства – это вождь? Для меня он никакой не вождь – это избранный человек.
А. ПРОХАНОВ: Это в период политических карнавалов. А в период катастроф, конечно, он вождь. Более того, не просто вождь. Если это будут глобальные катастрофы, связанные с истреблением народа, то он духовный лидер. Я сейчас вернулся из Южной Осетии. Кокойты – это не президент, это вождь, лидер, духовный лидер, спасший свой народ от тотального истребления. Поэтому я вам говорю, что Сталин как часть сталинизма, вершинная, гордая часть, его основатель, выиграл эту страшную войну. Теперь он, конечно, виноват – первые потери, огромные потери. А где ваша европейская Франция? Она сдрейфила, поджала хвост.
В. ПОЗНЕР: Я никак не могу гордиться Францией. Она мало того что капитулировала без сопротивления, еще и повела себя, если не считать де Голля, не лучшим образом. Я же не защитник Франции в этом смысле, я пытаюсь понять ваше отношение к Сталину, который для меня является преступником, вообще-то говоря.
А. ПРОХАНОВ: А для меня – кумиром… Этот внезапный удар Гитлера за две недели уничтожил Францию, сбросил англичан в Ла-Манш. Этот страшный первый удар по России обернулся огромными потерями для Советской армии, отступлением, которые потом были преодолены. Но они не были преодолены Францией, понимаете?.. Если фашисты сумели одним мановением руки уничтожить шесть миллионов евреев, мановением руки – шесть миллионов! А советские люди в этой страшной войне потеряли двадцать семь миллионов, причем и мирных, и военных. Вы понимаете, какой силы было это зло фашистское?
В. ПОЗНЕР: А вы знаете, сколько потеряли немцы на войне – в цифрах?
А. ПРОХАНОВ: Немцы потеряли историческое будущее на этой войне.
В. ПОЗНЕР: Нет, сколько народу они потеряли? Семь миллионов. Семь – и двадцать семь!.. Ладно, скажите мне еще вот что: вы не сторонник выборов?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я не сторонник выборов.
В. ПОЗНЕР: А как определить руководителя страны?
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю. Не знаю, как определить руководителя страны, но выборы – это профанация. По крайней мере те, в которых я участвовал – как в советское время, так и сегодня.
В. ПОЗНЕР: Они вообще профанация – в мире? Как способ выражения народной воли не годятся?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что в нынешнем мире уже давно профанированы все либеральные ценности, демократические. Все демократические институты, по существу, являются камуфляжем. Это маска на новой реальности – уродливой, страшной, чудовищной. Я думаю, что неофашизм – на пороге мира. Поэтому я против выборов. И все технологии выборов, которые я знаю – наши в основном, а не их, – мне отвратительны.
В. ПОЗНЕР: Еще ваши слова: «Мир вступил в пору, когда либерализм будет формироваться в сильную руку. В диктатуру либерализма. Она, эта рука в железной перчатке, будет смахивать с лица земли целые народы, целые континенты, целые нерентабельные человечества». Как это понимать?
А. ПРОХАНОВ: Дискуссия, которая вышла из кулуаров и развернута в обществе, говорит о том, что человечество перенаселило Землю, причем не героями, не творцами, а народами-паразитами. Скажем, Африка. Зачем такое количество людей? Они только едят и требуют себе помощи, непрерывных траншей. Концепция золотого миллиарда утверждает, что надо бы сбрасывать эти континенты. Поэтому либерализм, который сейчас потерпел сокрушительную катастрофу в новом экономическом кризисе, ищет новых форм существования в мире. И эти формы – насилие.
В. ПОЗНЕР: Если опустить все эти слова и говорить коротко – вы сторонник того, чтобы так называемые народы-паразиты, в данном случае народы Африки, просто…?
А. ПРОХАНОВ: Вы меня неверно поняли. Так хотят системы и структуры, которая сейчас уничтожают афганский и иракский народы. И это есть либерализм. Либеральный фашизм. А моя точка зрения такова: эти народы, которые сейчас считаются паразитами, при изменении общей ситуации в мире – экономической, моральной и религиозной – могут стать народами-творцами. Потому что каждый отдельно взятый человек производит больше, чем способен потребить. Так что схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди. Схватка между фашизмом и социализмом – впереди. И я надеюсь дожить до начала этой открытой схватки. И вы знаете, чью сторону я приму? Конечно же, Иосифа Виссарионовича, а не Адольфа. Кстати, Адольф-то может быть кем угодно. Он может быть русским, арабом, евреем. Это не обязательно будет немец.
В. ПОЗНЕР: А в чем принципиальная разница между будущими Адольфом и Сталиным?
А. ПРОХАНОВ: В том, что новый Адольф, как и старый, пытается выстроить человечество в иерархическом смысле: наверху пирамиды – бриллиант этих сверхлюдей, а внизу – корчащиеся народы, умирающие, мерзкие. Ну и по мере возгонки там более совершенные народы. А новый генералиссимус будет выстраивать народы в гармонии, в справедливости, в синтезе – в имперском синтезе. Так, как это делали все великие имперцы.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я надеюсь, все, что вы говорили, было сказано абсолютно серьезно. Потому что тогда это интересно… Теперь я, с вашего позволения, передам слово Марселю Прусту, у которого к вам есть десять вопросов. Постарайтесь на них отвечать коротко. Первый: чего вы больше всего боитесь?
А. ПРОХАНОВ: Больше всего я боюсь, что моя вера в бессмертие окажется ложной, что бессмертия не существует.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А. ПРОХАНОВ: Размышление над темой, о которой я сказал вначале. В его недрах я пытаюсь увильнуть от страшного суда.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?
А. ПРОХАНОВ: Предательство.
В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете? Есть ли такой человек?
А. ПРОХАНОВ: Вы, наверное, ждете, что я скажу «Макашов»… Из ныне живущих больше всего на сегодняшний день я уважаю моих детей.
В. ПОЗНЕР: А менее всего уважаете из ныне живущих? Есть такие?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Один из них уже не живет, а другой все еще жив. Горбачев для меня является синонимом мирового зла. А Ельцин – просто Люцифер.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
А. ПРОХАНОВ: Преданность и бесстрашие.
В. ПОЗНЕР: А в женщине?
А. ПРОХАНОВ: Красоту.
В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
А. ПРОХАНОВ: Счастливее всего был в момент, когда у меня родился третий ребенок, третий сын. Когда я жил с ними на даче, кругом цвел жасмин, и в комнате дачной с такими трепещущими занавесками у голубого потолка летала бунинская бабочка.
В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы хотели бы обладать? Тем, которого у вас нет, очевидно.
А. ПРОХАНОВ: Талантом воскрешать, конечно.
В. ПОЗНЕР: Представ перед богом, что вы ему скажете?
А. ПРОХАНОВ: Я ему скажу: «Господи, Ты послал меня в это странствие, сделал меня Своим разведчиком, направил меня добывать опыт. Я честно выполнил Твое задание, пойдя по революциям, войнам, кавернам, сквернам. И вот я Тебе на ладони принес несколько крупиц этого опыта. Посмотри. Пригодится ли он Тебе? Если пригодится, возьми его – я буду счастлив. Если нет, сдуй его, как Ты это делал все миллионы лет, и я буду самым несчастным из Твоих рабов».
АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВИЧ ПРОХАНОВ
17.05.10
Александр Андреевич Проханов – безусловно один из самых ярких, парадоксальных и интересных собеседников, с которыми мне довелось встречаться.
Во время этого интервью я то и дело вспоминал слова Полония, сказанные им о Гамлете: «Though this be madness, yet there is a method in’t.». «Гамлета» переводили на русский язык не раз, этим занимались как выдающиеся писатели и поэты, так и вполне рядовые, но ни один перевод не может достичь уровня оригинала, особенно если оригинал сам стоит на недосягаемом уровне. Приведенная мной фраза буквально звучит так: «Хоть это безумие, тем не менее, в нем есть метод». А как точнее передать смысл фразы, сохранив красоту, поэтичность и афористичность оригинала? Но я, кажется, отвлекся.
Александр Проханов – не Гамлет, да и я не Полоний, но по поводу всего сказанного моим гостем в этом интервью так и хочется воскликнуть: «Хоть это безумие, но в нем есть смысл!» А, возможно, лучше сказать, что есть последовательность, потому что если отбросить все словесные наслоения, если избавиться от камуфляжа, если увернуться от хитро расставленных фразеологических ловушек, то становится совершенно ясным, что Александр Проханов не просто сталинист, но такой, который с улыбкой и удовольствием расстреляет своего идейного врага. Хочу сразу уточнить, чтобы меня правильно поняли: это сказано мной не в осуждение, аскорее, даже с оттенком восхищения, я признаю силу этого человека, потому что не каждый – вне зависимости от своих убеждений – на такое способен.
Пересматривая это интервью, я обратил внимание на то, что я довольно много улыбался, даже смеялся, Проханов же смотрел на меня почти не мигая, смотрел оценивающе, без тени тепла, а его губ его лишь тень улыбки.
Слушаешь его и поражаешься полету фантазии, блеску метафор (не ставлю кавычек, потому что пишу по памяти, по тому, что врезалось в память):
– Я себя считаю красно-коричневым, я принимаю этот ярлык… Мы – советские, русские патриоты… Красная звезда – это звезда протеста, она схожа с магин-давидом.
– Я же мечтатель, а вы разговариваете со мной, как с Киссинджером, а я же мечтатель.
– Победа Сталина искупает все его вины. Победа сорок пятого года – это мистическая победа, которая изменила ход истории… Он спас человечество, как сделал это Христос в свое время… Сталин – это Моисей… Победил не Сталин, а сталинизм… Схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди, схватка между капитализмом и социализмом еще впереди.
– Я не сторонник выборов. Выборы – это профанация… Все демократические институты – это камуфляж неофашизма.
– Горбачев – это символ мирового зла… Ельцин – Сатана…
Проханов, конечно, пассионарий: когда он говорит, он сам от себя возгорается. Если чуть принизить уровень этой патетики да чуть впрыснуть юмора, то вспоминается знаменитое ильфо-петровское «Остапа несло».
* * *
Вдруг, совершенно неожиданно для себя, я вспомнил Савонаролу. Почему-то мне кажется, что Савонарола и Проханов сделаны из одного теста. Проханов, как и Савонарола, страстно и бескомпромиссно проповедовал чистоту идеи и сожжение супостатов, Как Савонарола закончил свою жизнь на костре, так бы закончил ее Александр Андреевич – будь время другое.
Владимир Скулачев
24 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Академик Владимир Скулачев… Мы кончали один и тот же биолого-почвенный факультет Московского университета, Владимир Петрович был на курс меня старше, но на год моложе. Я несколько задержался, потому что не знал русского языка – все-таки я приехал из-за границы, и мне надо было еще его выучить, прежде чем поступать. Кроме того, если я не ошибаюсь, уже к третьему курсу понял, что я не ученый по складу. Но нисколько не сожалею о том, что окончил именно биофак, потому что, как мне кажется, естественно-научное образование дает человеку очень много. Вы согласны?
В. СКУЛАЧЕВ: Я считаю, что оно чрезвычайно обогащает человека. Это всегда плюс, чем бы он дальше ни занимался.
В. ПОЗНЕР: Владимир Петрович занимается чрезвычайно любопытной проблемой – проблемой старения. И у него своя точка зрения на то, что это такое. Об этом мы сейчас поговорим, но я все-таки считаю необходимым сказать, что он академик РАН, академик Российской естественной академии наук, академик Нью-Йоркской академии наук, академик Европейской академии наук. Я могу продолжить, это очень долго. А если коротко – это крупный, известный, серьезный ученый… Теперь вопросы, и первый от Генриха: «Насколько мне известно, вы начали свои исследования по преодолению старости давно, еще в советское время. Это было задание партии и правительства или собственный выбор? Если первое, чем обосновывалось такое задание? Если второе, что подтолкнуло именно к этой тематике?»
В. СКУЛАЧЕВ: Во-первых, это неточно, я занялся старением где-то в середине девяностых годов, то есть позже. Во-вторых, в науку я пошел именно потому, что занимался некой проблемой, которая называется «окислительное фосфорилирование». Партийный товарищ не мог выговорить это, следовательно, не мог и заставить. Здесь кроется главная причина того, почему я пошел в науку.
В. ПОЗНЕР: Александр Пархоменко: «Вас не смущает, что те огромные средства, которые, вероятно, тратятся на ваши исследования, могли бы принести пользу в чем-то намного более насущном сегодня? Та же проблема детского рака, многих других болезней, научившись лечить которые, мы спасали бы сотни тысяч молодых жизней?»
В. СКУЛАЧЕВ: Я преклоняюсь перед теми, кто спасает детей от рака. И на средства, которые тратит на это государство, мы не посягаем. Весь мой проект осуществлен на частные пожертвования инвесторов. Инвесторы решили, что им имеет смысл инвестировать именно в этот проект. Заставить их инвестировать во что-то другое не в моих силах да и не в моих интересах. Я не считаю, что та проблема, которой мы занимаемся, менее актуальна, чем детский рак.
В. ПОЗНЕР: Олег: «Слышал по телевизору, что деньги на исследования вам дает олигарх Дерипаска. Но как он сможет убедиться, что вы действительно создаете или создали эликсир молодости? Ведь он намного моложе вас и проверить это сможет только лет через тридцать-сорок, а вам уже за семьдесят».
В. СКУЛАЧЕВ: Эта проблема не стоит, поскольку, к сожалению, Олег Владимирович больше нас не финансирует. Мы ему очень благодарны, он финансировал нас до сентября 2008 года. Но когда разразился кризис и из самого богатого человека он рисковал превратиться в самого бедного, финансирование внезапно прекратилось, и семь месяцев наш проект был вообще без единой копейки. А после этого мы нашли иного инвестора, Александра Васильевича Чикунова. Он не олигарх, это сравнительно небольшая финансовая группа «Росток», специально собирающая деньги на прорывные исследования в области геронтологии. Нам посоветовал связаться с этим новым инвестором Анатолий Борисович Чубайс, которому мы чрезвычайно благодарны. Он посетил Московский университет как раз в тот момент, когда у нас был полный кризис.
В. ПОЗНЕР: Ахрор Хайдаров: «Если вы изобретете свое лекарство против старости, то наверняка доступ к нему будет только у самых богатых. Вам все равно, что и без того до крайности расколотый на богатых и бедных мир расколется еще сильнее, и у бедных появится еще один огромный повод ненавидеть богатых?»
В. СКУЛАЧЕВ: Это какое-то недоразумение. Дело в том, что вещество, которое мы пытаемся создать как лекарство от старости, не намного сложнее, чем пенициллин, допустим. И здесь вопрос был в том, чтобы его придумать, потом разработать схему его синтеза. А когда все это сделано… Вот вчера я беседовал с австралийским ветеринаром Питером Бритеном, который год уже с нами сотрудничает. Мы дали ему наше вещество. Потом оно кончилось у него. Были очень интересные результаты на животных, он лечил самые разнообразные старческие болезни и просто не мог остановить свой проект, а потому потратил деньги на то, чтобы синтезировать лекарство там, в Австралии, при помощи австралийского химика по нашей прописи, которая опубликована. Это дешевое вещество; откуда вообще взялась идея, что это будет лекарство для богатых?
В. ПОЗНЕР: Ну, так считается, потому что, очевидно, для многих это какое-то невероятное, прорывное лекарство и, следовательно, должно быть очень дорогим.
В. СКУЛАЧЕВ: Так же, как и невероятным прорывом был антибиотик. А они же сравнительно дешевы, для всех доступны. Мы никогда не пытались сделать какие-то сверхдорогие препараты.
В. ПОЗНЕР: Елена: «Не допускаете ли вы, что создание препарата от старости окажется губительным для мира, находящегося в и без того шатком положении сегодня?» Не знаю, что она имеет в виду – может быть то, что слишком много народу станет.
В. СКУЛАЧЕВ: Эта же логика могла быть применена и к антибиотикам, которые спасают жизнь. Любое лекарство, которое спасает жизнь, должно увеличить народонаселение. Но пример Китая показывает, что с перенаселением можно бороться законодательными мерами, и весьма успешно. Мы не политики, наша задача – дать право выбора: либо вы применяете это лекарство, либо не применяете.
В. ПОЗНЕР: Вы как раз меня выводите на мой первый вопрос. Несет ли ученый ответственность за результаты своего труда? Был такой американский математик, который в свободное от математики время писал смешные сатирические песни на разные политические темы. И в частности, он написал песню о знаменитом ракетчике времен гитлеровской Германии, которого звали Вернер фон Браун. И там есть такие строчки: «Вернер фон Браун говорит: когда ракеты взлетели, кому какое дело, куда они упали, это не мой вопрос». Так вот, как вы считаете, ученый занимается своим делом и последствия его не касаются? Или не так?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что это не так. Мне кажется, что все зависит от философии исследователя. Если он ненавидит человечество и считает, что оно должно исчезнуть, то, чем сильнее яд он изобретет, тем большее удовлетворение он получит. Если же он работает на благо человечества, чтобы люди не умирали, то, естественно, удовлетворение он получит тогда, когда люди перестанут умирать или перестанут болеть. Поэтому неизбежно ученый думает о результатах своего труда. А вот что именно он думает, зависит от содержимого его черепка.
В. ПОЗНЕР: Если я правильно понимаю, существуют два взгляда на старение. Один таков: старение – это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который в конце концов приводит к смерти. Другой: старение – это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это ваша точка зрения? Но речь не идет о бессмертии?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, я сторонник второго взгляда. И мы ни в коем случае не говорим о бессмертии. Нам постоянно приклеивают этот ярлык – мол, таблетка бессмертия. Наша задача более прагматичная. Все равно будут какие-то причины смерти. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, никакая таблетка не поможет. Речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни, которое запрограммировано. Прежде чем дальше объяснять, я должен предупредить: я – в подавляющем меньшинстве, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение – это случайное накопление ошибок, сложный живой организм постепенно изнашивается, как изнашивается сложный автомобиль в конце концов. Ведь рано или поздно все сложное должно изнашиваться. Но жил в прошлом веке такой великий, очень интересный ученый – Алекс Комфорт (он не так давно умер). Он был и ученый, и поэт, и анархист, и он написал книгу, в которой пропагандировал именно запрограммированное старение. В качестве девиза он взял следующую фразу: «Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково». Действительно, телега не может сама себя чинить, а организм может. И нигде не сказано, что из-за своей сложности он обязательно должен умереть. Особенно важно то, что мы не открываем никакой Америки – существует группа живых существ, которые не стареют. Например, очень многие рептилии. Крокодилы не стареют. Крупные черепахи, крупные ящерицы… У них практически нет врагов, и они растут всю жизнь. И чем дальше, тем мощнее это животное, тем сильнее оно размножается, тем устойчивее оно к неблагоприятным условиям. В общем, никаких признаков одряхления… Умирают они от несчастного случая или же по какой-то совсем другой причине. Ведь что такое старение? Это не просто одряхление, а одряхление хорошо организованное. Если бы организм одряхлел в отношении какой-то одной функции и погиб бы, то это не было бы старением, это был бы очень быстрый процесс. А то, что это растянуто на десятки лет, означает, что постепенно разные функции теряют прежний уровень. И это явно согласованное событие. Организовано оно программой, которая находится в геноме… Конечно, рептилии – это что-то от нас далекое. Но возьмем млекопитающих. Гренландский кит живет больше двух веков, и никаких признаков старения не замечено.
В. ПОЗНЕР: Но тогда получается бессмертие все-таки? Потому что если не упадет случайно кирпич на голову…
В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Очень интересный пример с китом. Я предполагаю, что они просто слепнут и в конце концов гибнут от того, что налетают на какое-то препятствие из-за плохого зрения. В какой мере это так, я не знаю. Но это не имеет ничего общего с тем старением, к которому привыкли мы. Все остальное у них в порядке – для того, чтобы погибнуть, достаточно утратить одну жизненную функцию. Если у него утратится функция зрения – он покойник.
В. ПОЗНЕР: Это захватывающе! Вы рассказывали, каким образом Дерипаска стал финансировать проект. Цитирую: «Встреча была назначена в холле актового зала. И когда я туда вышел, увидел Олега Владимировича под громадной мраморной скульптурой Ивана Петровича Павлова. Смешно, но у меня мелькнула мысль, что это хороший знак. Когда я подошел, я взялся за ногу Павлова и так держался за нее, пока в течение пяти минут излагал свою гипотезу». Эти люди с большими деньгами – их вообще убедить в чем-то не так-то просто. А ты мог бы воспроизвести ту пятиминутную речь, в результате которой Дерипаска согласился дать деньги?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что мог бы. Вопрос в том, что вас интересует – моя речь или то, почему Дерипаска согласился. Это разные вещи. Я мог не держаться за Павлова и, наверное, мог вообще ничего не говорить, потому что познакомил нас декан нового биофакультета профессор Виханский. Насколько я понял, он уже подготовил Дерипаску к тому, что я ученый, имеющий наивысший индекс цитирования среди всех ныне живущих в России биологов. И поэтому он меня прервал и сказал: «Я уже знаю про вас, и этого достаточно, чтобы согласиться на ваше предложение». Ему понравилась сама идея. Я назвал старение атавизмом, а он – рудиментом. Старение – вредный рудимент, от которого можно избавиться. Как хвост у человека. Иногда ведь рождаются люди с хвостом. Как в шерсти человек может родиться, понимаете? Это бывает редко… Но хвост – это детские шуточки по сравнению со старением. С хвостом еще можно жить, а вот со старением гораздо менее удобно – просто потому, что в конце концов оно сводит в могилу гнусным способом. Пять лет назад произошло, мне кажется, грандиозное биологическое открытие, которое мало кто оценил. Нашли млекопитающее, которое утратило программу старения, и оно не стареет. Это грызун размером с мышку, называется он голый землекоп, живет в Африке, роет тоннели в скальном, как правило, грунте. Это маленькое тщедушное существо может прогрызть бетон – так устроены у него резцы. Живет большими коммунами по двести пятьдесят голов, размножается только самка, которая сидит в центре лабиринта.
В. ПОЗНЕР: То есть как это – только она размножается? Без мужика, что ли?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, от одного до трех мужиков при ней состоят. А все остальные не размножаются. Они солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающие. И оказалось, что живут эти твари тридцать лет вместо трех. Им положено было жить, как мышам, порядка трех лет – потому что все прочие грызуны такого размера живут столько. А эти живут тридцать. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически – у них мощнейший иммунитет. А через тридцать лет они умирают в одночасье, и никто не знает, почему. Буквально на ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же. Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в десять раз, а максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссально). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. А здесь он не падает, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням. И тоже поразительно, как они умирают: они до последнего дня бегают веселенькие, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза. Почему умирают я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости, типа той, которая случается с китами. Ведь чтобы убить живое существо, не нужно ослабить, да еще согласованно, сразу двадцать разных функций. Достаточно, чтобы одна вышла из строя – и все пропало.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите: «В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека». Но вы же вторгаетесь. Не опасно?
В. СКУЛАЧЕВ: Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека – атавизм. Если он безвредный – ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение – тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура – она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача – не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека – слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей – три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.
В. СКУЛАЧЕВ: Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе – что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.
В. ПОЗНЕР: Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет – это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.
В. ПОЗНЕР: То есть насильственный?
В. СКУЛАЧЕВ: Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного – в городе.
В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут – в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки – сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, – это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни – следующий этап.
В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?
В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.
В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…
В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов – появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.
В. ПОЗНЕР: Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?
В. СКУЛАЧЕВ: Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.
В. ПОЗНЕР: Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование – это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинствующий атеизм, который проповедовался советской властью, – это преступление. Преступление, потому что, есть бог или нет, совершенно очевидно: религия пытается привнести в нашу жизнь иногда весьма положительные обстоятельства, порой неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить программу старения. Это, например, пост – кратковременное ограничение в питании. Причем оно универсальное для всех – от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь. Это доказано. И кстати, это простое объяснение того, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, – на этот счет существует огромная статистика.
В. ПОЗНЕР: Речь идет о меньшем потреблении какой-то определенной пищи или именно о посте?
В. СКУЛАЧЕВ: Пост. Пост не есть голодание.
В. ПОЗНЕР: Нет, конечно нет. Там не едят мясного и прочего.
В. СКУЛАЧЕВ: Вот мясное – это потрясающее открытие религиозных деятелей. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты – метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, то дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если в нем не будет метионина.
В. ПОЗНЕР: А как понять, есть метионин или нет?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, ну, можно сделать смесь аминокислот, из которой метионин исключен, и питаться ею, – там будет девятнадцать, а не двадцать аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, длительности жизни будет такой же, как если бы совсем не есть мяса.
В. ПОЗНЕР: Многие люди слушают нас уже с горящими глазами и говорят: «Ну как, как это сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?»
В. СКУЛАЧЕВ: Мясного. Прежде всего мясного.
В. ПОЗНЕР: Вообще?
В. СКУЛАЧЕВ: «Вообще» – это тоже неправильно, потому что пост – это не «вообще». Мы простой опыт на дрозофиле поставили. Она живет порядка восьмидесяти дней. И на первые десять дней мы ей устроили пост, то есть ограничили в питании. Оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли других мух и недокармливали их всю жизнь. Выяснилось, что это дало точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому вегетарианцы – это не так уж хорошо, ведь из двадцати аминокислот десять – незаменимые, их нужно откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Так что нужен именно пост. Сначала полноценное питание, а на какой-то небольшой промежуток времени, менее года, – ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?
В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».
В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?
В. СКУЛАЧЕВ: Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан – это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло, а мы сейчас почему-то начинаем повторять.
В. ПОЗНЕР: Много авторитетных людей выступают против ЕГЭ – ученых, я имею в виду, и не только. На твой взгляд, почему это все равно продолжается? Если считать, что общество – это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.
В. СКУЛАЧЕВ: Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, а в какой – свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады – в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Так что, по крайней мере, два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка о том, что на этом можно сильно сэкономить.
В. ПОЗНЕР: Можно сильно потерять.
В. СКУЛАЧЕВ: Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная, ошибочная политика. И надеюсь, что довольно скоро все это более-менее затухнет, потому что имеются очевидные провалы.
В. ПОЗНЕР: А то, что называют «утечкой мозгов», – это замедляется или продолжается?
В. СКУЛАЧЕВ: Когда мы начали свой проект и получили первые хорошие деньги от Дерипаски, то пятерых лучших уезжанцев из близких мне сфер мы вернули назад. Поселили их в хороших квартирах в Москве, за которые платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пятерых очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть планы по возвращению людей. Примерно таким же образом.
В. ПОЗНЕР: Чего им не хватало?
В. СКУЛАЧЕВ: Квартирный вопрос, прежде всего, фактически неразрешимый. Общество сейчас пришло к тому состоянию, при котором квартирный вопрос уже неразрешим. Потому что квартиру купить может только тот, кто занимается бизнесом. А с точки зрения всех прочих слоев общества – это неразрешимый вопрос.
В. ПОЗНЕР: Какая главная проблема нашей фундаментальной науки сегодня, на твой взгляд?
В. СКУЛАЧЕВ: Проблема – это двоякая вещь. Тебя интересует, что нужно, какую суперзадачу решить, или чего не хватает?
В. ПОЗНЕР: Нет-нет, я имею в виду что требуется для ее развития.
В. СКУЛАЧЕВ: Деньги, деньги, деньги и деньги. Я как-то выступал на довольно представительном форуме. Там речь шла о том, что у российской науки – большие недостатки, и нужно их исправлять. Я же сказал: нужно говорить в единственном числе: «у нас большой недостаток – денег». Однако нас не понимают. Считают, что перетопчемся…
Та работа, которую мы делаем, была абсолютно невозможна на государственном финансировании. Как мы начали ее? Мы искали вещество, которое будет отвечать двум невероятным требованиям. Первое: если это действительно программа и мы ее отменили или хотя бы замедлили, то на всех, кто подвержен старению, лекарство будет работать – от твари дрожащей до человека. Второе: это будет панацея, будет от всего лечить. Ведь старый человек болен и тем, и тем, и тем, и тем. Старческие болезни отступят все – рак, сердечно-сосудистые, инсульты… Как они вместе развиваются, так же дружно и отступят. Мы уже увидели это на грибах, на рачках, на насекомых, на рыбах и на разных видах млекопитающих. Всюду мы имеем продление жизни. И еще имеем двадцать семь примеров разных функций, которые отступили – либо остановились, либо замедлились, а в лучших случаях и обратились.
Расскажу о себе. Мне поставили диагноз: катаракта (помутнение кристаллика) – по-видимому, то, что происходит у старых китов, но в ином темпе, все-таки я до двухсот лет еще не дожил. Я уже ничего не видел, один глаз хуже был, другой получше. Но, в общем, большие проблемы начались, читал лишь одним глазом. Имелась альтернатива: либо операция, либо попробовать… А надо заметить, что до этого уже порядка пятисот крыс мы излечили от катаракты одной капелькой нашего вещества, закапываемой в глаз раз в день. Это не операция, это просто капелька. Страшно разбавленная жидкость. Когда мы принесли ее в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось на наши деньги послать сотрудника в Лондон, найти там прибор, который сможет это измерить, и купить его за триста тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что вещество там есть…
И вот я начал капать себе наш препарат в оба глаза. Через полтора месяца пришел к офтальмологу, одному из лучших в Москве – он участник нашего проекта, консультант по офтальмологической части. Как-то странно он посмотрел, сказал: «Нет, все-таки надо оперировать». И я согласился оперировать правый глаз, мне действительно поменяли хрусталик. После этого случился кризис, и у меня появились другие заботы, но я продолжал капать в левый глаз, поскольку два глаза сразу никогда не оперируют. Считается, что это очень легкая операция, на самом же деле ты даешь подписку, что не будешь в претензии, если ослепнешь. Так что это операция легкая для крепкого организма – в смысле нервной системы. И только через восемь месяцев я пришел опять к нему…
Вообще, я страшный скептик. Это вещество, над которым мы работаем, я из головы выдумал. Я знаю сложность организма, и ты знаешь, что такое организм. Я ни на копейку не верил, я просто знал, что кто-то должен пройти этим путем…
К врачу я шел с полной безнадегой, настраиваясь морально на вторую операцию. Все же восемь месяцев прошло, да и я чувствовал, что по-разному стал видеть… Когда же офтальмолог посмотрел на мой глаз, он спросил: «А куда вы ее дели?» Я говорю: «Кого?» – «Катаракту». Она же не исчезает. Ее можно остановить или замедлить, а совсем она не исчезает. Но исчезла. Так же, как исчезала у наших крыс.
У меня было подозрение, что я уже старая крыса, потому что у совсем старых крыс катаракта не исчезала – есть точка невозврата. Поэтому фирма не гарантирует, что все будет тик-так и обязательно у вас катаракта исчезнет. Но попробовать надо, если вы решились на операцию. На себе я имел право это сделать. Оказывается, изобретатель может безо всякого разрешения на себе попробовать. На других – нет. Говорят, что если смелый, то еще и на жене можно, не знаю. Так или иначе, я на себе попробовал. Прошло уже два года, я продолжаю капать. У крыс при отмене опять все появлялось, поэтому я сейчас капаю два раза в день. И все нормально. Более того, у меня настолько улучшилось зрение, что для чтения ношу на правом глазу просто стеклышко, а на левом – линзу в полторы диоптрии.
В. ПОЗНЕР: И неужели государство к этому относится безразлично?
В. СКУЛАЧЕВ: Сейчас государство относится чрезвычайно трепетно просто потому, что мы, по совету Чубайса, подали заявку в «Роснано», и наш проект там прошел на «ура». Там очень серьезная научная экспертиза, которая от Чубайса не зависит. Нашими экспертами, как мне сказали, были трое американских ученых. И двое из них поставили 29 из 30 баллов, а третий – 27 из 30 баллов. Мы прошли пять разных стадий и сейчас находимся на финальной… Председатель этой комиссии – наш министр Фурсенко, который тоже поддержал наш проект, как мне сообщили.
В. ПОЗНЕР: Вообще, это страшно интересно. В молодости я по-английски читал некоторые работы Павлова и решил, что обязательно открою тайну человеческого мозга. Ну, слегка заблуждался, конечно, – ничего я не открыл. Но все-таки эти вещи фундаментальные, проблема старения феноменально интересна. И мне хочется надеяться, что ты правильно все делаешь – в смысле, что ты точно все угадал. А если тебе нужен подопытный человек, я совершенно откровенно говорю: я готов быть подопытным.
В. СКУЛАЧЕВ: Спасибо. Маленький секрет открою: у нас целая стопка аналогичных заявлений.
В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать несколько вопросов от имени Марселя Пруста. Постарайся отвечать коротко. Каким тебе представляется абсолютное счастье?
В. СКУЛАЧЕВ: Посмотреть что-то новенькое в природе.
В. ПОЗНЕР: Если бы ты мог изменить в себе что-то одно, что ты изменил бы?
В. СКУЛАЧЕВ: Я изменил бы то, что будет ограничивать мою жизнь, когда я начну не только в глаз капать свое вещество, но и принимать внутрь.
В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь пределом несчастья?
В. СКУЛАЧЕВ: Смерть близкого человека.
В. ПОЗНЕР: Любимое твое занятие?
В. СКУЛАЧЕВ: Как у Карла Маркса: рыться в книгах.
В. ПОЗНЕР: Твоя главная черта, как ты полагаешь, какая?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, интерес к непознанному.
В. ПОЗНЕР: Что ты больше всего не любишь?
В. СКУЛАЧЕВ: Неблагодарность. Здесь я солидарен с Александром Сергеевичем Пушкиным – он говорил, что это самая мерзкая черта человека.
В. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?
В. СКУЛАЧЕВ: Я сожалею больше всего о том, что мне уже семьдесят пять.
В. ПОЗНЕР: Как бы ты хотел умереть?
В. СКУЛАЧЕВ: Как голый землекоп.
В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своей главной слабостью?
В. СКУЛАЧЕВ: Недостаток силы.
В. ПОЗНЕР: Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Если ты окажешься перед богом, что ты ему скажешь?
В. СКУЛАЧЕВ: Я всегда говорю в таких случаях: «Привет!»
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ
24.05.10
Это одна из программ, которая вызвала большой и долгий интерес. Еще бы! Человек утверждает, что можно не стареть. Причем не только внешне, но до конца своих дней сохраняя все функции, которые характерны для молодости, в том числе способность к размножению. И это говорит не какой-то экстрасенс, не гадалка, не астролог, а ученый с мировым именем. Но в том-то и дело, что Владимир Петрович Скулачев не утверждает, он полагает, у него есть концепция, которую он пытается проверить. В худшем случае окажется, что концепция эта ошибочна. А вот в лучшем…
Когда я поступил на первый курс биолого-почвенного (ныне просто биологический) факультета МГУ, Скулачев учился на втором, и уже тогда было понятно, что он станет выдающимся ученым. За пять лет учебы я ни разу с ним не встретился. Насколько я помню, он не принимал участия в агитпоходах, студенческой самодеятельности и прочих делах, не имевших отношения непосредственно к учебе. Во время программы я сказал ему, что мы не виделись пятьдесят лет, но это была неправда, потому что мы вообще не виделись никогда, а если и виделись, то так, случайно, проходя друг мимо друга, если встречи были, то они не оставили в памяти ни малейшего следа, а значит, мы не виделись. В этом смысле наша программа – исключение из всех остальных, я не могу вспомнить ни одного из своих гостей, с которым бы я не встретился хотя бы однажды, или если не встречался, то был о нем наслышан, видел в кино, по телевизору, читал о нем. Скулачев был новым знакомством в полном смысле этого слова, но как же легко и естественно произошло оно, это знакомство, обойдясь безо всякой «разведки». Мы разговаривали так, будто мы давние и близкие друзья.
Это одна из тайн характера Скулачева. Он обезоруживающе прост, в нем нет и намека на «великого ученого», нет глубокомысленной отстраненности, а есть подкупающая прямота и вызывающий восхищение ум, который выражается, в частности, в умении сложнейшие явления объяснять так, что понятно каждому.
За совершенно белой бородой скрывается чуть хитроватая улыбка, за толстыми стёклами очков внимательно смотрят на тебя строгие и пронзительные голубые глаза, а общение доставляет огромное удовольствие.
Подумайте, какая же это поразительная догадка: старение – это не постепенный выход из строя определенных механизмов, что приводит к смерти, а некая программа, некогда заложенная, которую можно изменить, более того – от которой можно избавиться!
Прекраснодушный бред? А вот и нет. Ведь известно было и до Скулачева, что есть организмы, которые не стареют – крокодил, крупные черепахи, крупные ящерицы. Да, скажете вы, но это не млекопитающие. Верно, говорит Скулачёв, но есть гренландский кит, который живет два века, не обнаруживая никаких признаков старения.
Ученый смотрит на мир не так, как мы с вами, у ученого особый склад ума, им владеет страсть к познанию, главный вопрос ученого – это главный вопрос любого маленького ребенка: почему? Почему солнце греет? Почему пламя жжёт? Почему вода мокрая? Почему, почему, почему… Родители, школа, общество чаще всего отбивают у человека желание спрашивать «Почему?», и в этом смысле ученый – это сохранившийся в чем-то ребенок: он продолжает искать ответы. И его – как и ребенка – не волнует, каков ответ, для него нет ни плохого, ни хорошего ответа, есть только верный.
Ответ на вопрос, будем ли мы жить вечно, если Скулачев прав и удастся отменить старение, таков:
– Отмена программы старения – это не продление жизни, а продление молодости. Будем умирать молодыми. Внезапно.
Для меня особенно показателен ответ Скулачёва на мой вопрос, верующий ли (религиозный ли) он человек. Его ответ:
– Я, скорее, агностик.
Понимаете, в чем дело? Владимир Петрович Скулачев – ученый, и он, ученый, не знает, есть ли бог, нет ли, поэтому и только поэтому он агностик.
* * *
Наше интервью длилось, как всегда, 52 минуты. А я проговорил бы с ним много, много часов…
Игорь Бестужев-Лада
28 ноября 2010 года
В. ПОЗНЕР: Социолог, доктор исторических наук, профессор, футуролог Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Здравствуйте.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Добрый день, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР: Я задам вам несколько вопросов: Генрих Семенович Смоленский спрашивает: «Сегодня во всем мире все решают деньги и только деньги, и все идет и будет идти так, как хотят те, кто ими управляет. Вы думаете, в сегодняшнем мире прогнозы и предостережения ученых кто-то слушает и они что-то могут изменить?»
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Прогнозы бывают разного качества. Некоторые прогнозы – просто размышления о будущем, предсказания, а я всю свою жизнь проработал в особой отрасли прогнозирования, это – так называемое технологическое прогнозирование. Это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем. И с этой точки зрения футурологи знают весь двадцать первый век лучше, чем историки двадцатый, но только не в виде событий, людей – кто, где, когда, а в виде проблем и решений. Футурология, вообще-то говоря, молодая наука – ее изобрели в двадцатых годах, изобрели в СССР. Ее основоположниками стали двое ученых – Базаров и Кондратьев.
Но их тогда не поняли, и на долгие сталинские десятилетия на этом месте образовалась пустыня. В пятидесятых годах эта наука стала возрождаться. В один прекрасный день, 8 марта 1956 года мне пришла в голову мысль: если прошлое можно исследовать, то почему нельзя исследовать будущее? Правда, я не подумал о том, что подобная мысль пришла десяти или двадцати моим будущим друзьям-коллегам на Западе. Так начался тридцатилетний бум прогнозов, на протяжении которого семнадцать книг составляли каждый раз мировую сенсацию: Тоффлер, «Футурошок»; Аурелио Печчеи, и так далее. В 1982 году это закончилось: сейчас прогнозирование – это рутина. Оно дает значительные прибыли корпорациям. Но в правительствах всех стран всякий чиновник – враг прогноза. Почему? Потому что настоящий прогноз прежде всего ставит проблему. Например, русские начинают вымирать: что на это должен ответить чиновник? «Кто виноват? Кого снимать?» Разве он дурак? Поэтому он отделывается материнским капиталом, понимая, что это не спасение.
В. ПОЗНЕР: Господин Смоленский все-таки спрашивал – а кто-нибудь пользуется вашими этими наработками?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, на уровне корпораций используются научно-технические разработки очень эффективно. И это видно на примерах мобильника, компьютера, телевидения. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Их еще нет, но мы примерно знаем, какие они будут. Над этим идет очень интенсивная работа, и, пожалуй, здесь успехов больше всего.
В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на названия только части ваших статей, их очень много, разумеется, причем это статьи, вызвавшие очень живой отклик, то становится чуть-чуть неуютно: «В преддверии Страшного суда, или Избежим ли предреченного в Апокалипсисе?» – раз. «Альтернативная цивилизация – единственное спасение человечества», «Третьи и четвертые мировые войны – ход и ожидаемый исход». Вы сами признаете следующее: «Часто говорят, что мне нет равных в нагнетании ужасов». Это вы о себе сказали. И правда, большинство ваших прогнозов говорят о том, что человечество ничего хорошего не ждет – либо ужас без конца, либо бесконечный ужас, но что-то в этом духе. Не тяжело жить с таким ощущением? Вообще, с ощущением, что все отвратительно и будет еще хуже?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень тяжело. Я, когда был атеистом в молодости, не знал, что церковь запрещает заглядывать в будущее.
В. ПОЗНЕР: А почему она запрещает?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что «довлеет дневи злоба его», и только одному богу известно, что будет завтра, через год и через сто лет.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы занимаетесь противоцерковным, что ли, делом?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Когда я начал заниматься этим делом, я этого не знал. Но когда я всю жизнь посвятил этому, и я знаю будущее не хуже, смею надеяться, чем прошлое, а прошлое мы знаем довольно плохо… Я бы должен вам сказать: парк, дворец, лужайка, хоровод – вот как рисуется обычно будущее. А теперь представьте себе поэта Пушкина в часы пик в центре московского метро. Кроме ужаса, кроме отвращения, он вряд ли что-то испытает.
В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете: «Светопреставление детально предречено в книге под названием «Апокалипсис», и есть серьезные основания полагать, что оно сбудется в самом недалеком будущем». Или: «Через несколько десятилетий, можно спорить, гадать только о том, через сколько именно, человечество должно погибнуть в волнах второго потопа, от которого нельзя спастись ни на каком ковчеге, его можно лишь попытаться предотвратить, ибо это будут волны не моря, а обезумевших человеческих тел». Вот эти пророчества довольно похожи на церковные проповеди, и недаром вы ссылаетесь и на Апокалипсис, и на Потоп. Вы что, доверяете этим источникам?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я – ученый, и мне хорошо известно, что от Адама и Евы род произойти людской не может, потому что не может из двух особей появиться шесть миллиардов. Не может. Это знание. А по вере – я верю в Господа нашего Иисуса Христа.
В. ПОЗНЕР: То есть у вас идет раскардаш между знаниями и верой. И одно другому не мешает.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Как у Станислава Ежи Леца: он разбил свою жизнь, и у него получились две очень симпатичные маленькие жизни. Я не скажу, чтоб моя жизнь была симпатична, но мне привычно и уютно: я знаю, что согласно науке должно быть то-то и то-то (это знание), и я верю, я просыпаюсь с молитвой.
В. ПОЗНЕР: Должен вам сказать, что вы первый человек в моей жизни, от которого я слышу, что я знаю одно, а верю в другое: это совершенно поразительная вещь.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что это разные вещи. Это просто объясняли людям того времени – они по-другому понять не могли.
В. ПОЗНЕР: Поразительно, поразительно. Хорошо, предположим, потопа не случится. Тогда все хорошо? Как бы не так! Вот что вы пишете: «Все равно тотальная компьютеризация ближайших лет взорвет западное общество, никак не рассчитанное на 80 % трудоспособных, которых заменят компьютеры. А чуть позже начавшееся вырождение белых – американцев и европейцев, с их однодетной в среднем семьей – неизбежно создаст гигантский эффект Косова. Так что потрясений в любом случае не избежать, и хорошо бы приготовиться к ним заранее». Значит, так, все равно будет очень неважно, да? А как подготовиться прикажете?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: С моей точки зрения (и я писал об этом) мне хотелось бы видеть вместо существующей Организации Объединенных Наций как следует более эффективное мировое правительство. Оно у нас есть: американское, и мы ему не подчиняемся.
В. ПОЗНЕР: И вы полагаете, что это реально возможная вещь?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь. Через сколько лет? Довольно быстро. Моя оценка: от 10–20 до 20–30. В мире Африки, Азии и Латинской Америке каждый третий не имеет работы, а в совокупности это миллиард людей. И у них есть авангард, который миллионами рвется на Запад, и тысячи пробиваются. И есть авангард авангарда – терроризм. Ведь что такое взрыв на рынке во Владикавказе? Это идет Четвертая мировая война. Напомню, Третья мировая война называлась «холодной» (это была гонка вооружений). А это Четвертая. Четвертая война началась в Палестине, перекинулась в Ливан, а потом дала отхлесты на Балканы, в Закавказье.
В. ПОЗНЕР: А все-таки вы считаете, что человечество способно наступить на собственные устремления (эгоистические, еще какие-то) и создать настоящее всемирное правительство, где разные страны будут подчиняться часто не своему? Вы считаете, что человечество, которое на протяжении всего своего существования показывает, что оно зачастую неспособно договариваться, что одержимо совершенно другими страстями, будет способно на это?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Жизнь заставит. Два или три года назад самодельный умелец бомбой уничтожил человек 15 или 20: ранил, убил, и так далее. Через год, через два мы наверняка, если ничего не изменится, услышим, что несколько сотен тысяч жителей любого крупного города будут снесены с лица земли двумя-тремя подонками, которые освоили как сделать бомбу, благодаря Интернету, кстати сказать… Что делать? Либо отправляться на кладбище добровольно, либо устроить такое общество, с нашей стороны, с нашего взгляда не особенно симпатичное общество, где изолируют не преступника, а человека, психологически, с медицинско-психологической точки зрения способного совершить преступление – его заранее отсекают от нормального человеческого общества. Сейчас нам это кажется безумием. Мне же кажется безумием давать человеку трехлетний срок заключения, переводя его в учебные заведения, где паханы сделают из него настоящего бандита. С моей точки зрения наша система тюрем (вообще наказаний) напоминает идиотизм: я называю ее «псевдогуманизм».
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, вы считаете, что возможно на сегодняшний день безошибочно определить, склонен человек к совершению преступления или нет?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь можно двигаться этапами. Этап первый: Москва наводнена молодыми людьми, не имеющими определенных занятий. С моей точки зрения настоящий гуманизм заключался бы в том, что эти люди должны быть изолированы, интернированы и ни в Москву, и ни в какой любой город не допущены. В деревне там своя система контроля – он там долго не выживет. Это первый шаг. Второй шаг: люди все больше и больше будут проходить не только медицинское, но и психологическое исследование. И если мы видим человека, который в нетрезвом виде, а иногда и в трезвом позволяет себе хулиганство, этот человек должен быть изолирован. Но я иду еще дальше. Я бы свел весь Уголовный кодекс к трем статьям: за покушение на жизнь – смерть, за покушение на чужое имущество – изоляция и, наконец, за нарушение общественного порядка такие санкции, которые ставят тебя в очень унизительное положение.
В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойду в сторону. Вот есть предсказание прошлых лет, далеко не точное. 1949 год, журнал «Популярная механика»: «Компьютеры будущего могут весить не более полутора тонн». Еще: основатель компании DEC Кен Олсон, 1977 год, он говорит: «Не существует такой причины, чтобы кто-нибудь захотел иметь компьютер дома». Представляете?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Понимаю.
В. ПОЗНЕР: Понимаете. А почему вы так уверены, что досконально мы понимаем, знаем, что будет через четыре поколения компьютеров и так далее? Почему вы не допускаете возможность, что это просто вы заблуждаетесь?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Постараюсь доказать. Я слежу за разработками научно-технических футурологов, за работой инженеров, конкретной работой, и вижу, как шаг за шагом мы движемся к первому будущему поколению компьютеров. Этот компьютер будет портативен (он будет у каждого при себе), и он резко изменит нашу жизнь. То есть мы будем жить так же, как живем: встречаться, чтобы остаться людьми…
В. ПОЗНЕР: Он будет при нас: в смысле, как часы, при нас? Или он будет внутри нас?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет, внутри – это уже четвертая степень. А это только первая. Всего их четыре, и я их кратко перечислю.
В. ПОЗНЕР: Может быть, даже и не нужно, но я просто хочу понять, что, в конечном итоге, получается, что компьютер уже просто будет частью нашего тела, черт его знает?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да.
В. ПОЗНЕР: Моим гостем был Владимир Вольфович Жириновский. Известно, что он делает иногда заявления совершенно странные. Он политик, и политики этим и отличаются. Вы – ученый, и ученые обдумывают, как правило, свои слова и тщательно взвешивают, что они говорят. И вот я встречаю такое ваше высказывание: «Шесть миллиардов человек на Земле жить не могут – это безобразие. Представьте, если бы на Земле жили шесть миллиардов слонов или крокодилов, а человек гораздо вредоносней, чем слон или крокодил. На Земле должны жить от трехсот до девятисот миллионов человек. Сегодня человечество для планеты – это просто нарыв, который надо устранить». Во-первых, я хочу вас спросить, каким образом вы предлагаете устранить нарыв размером в пять миллиардов человек?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Для этого не требуется Пятой мировой войны, имея в виду, что мы проходим Четвертую. На протяжении ближайших ста лет, на протяжении XXI века на Западе и у нас, в Евразии, сложилась система, где каждые два родителя в среднем дают в следующем поколении одного родителя. Молодежь от восемнадцати до двадцати пяти лет, на которую падала основная нагрузка по деторождению, сейчас вся в вузах или на работе – где угодно, но только не замужем и не рожает.
В. ПОЗНЕР: Должен я понимать вас так, что вы мне сейчас говорите о том, что, мол, потерпите, население естественно уменьшится?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Естественно: именно так и я хочу. Никому не надо умирать. Просто, переезжая в город (а этот процесс сейчас разворачивается мучительно), человек перестает испытывать потребность в семье и детях, и поэтому начинается вымирание. Но по инерции в третьем мире… В Китае это приторможено, а в Индии, в Африке, в Латинской Америке мы все еще имеем рост населения. По расчету демографов, уже не футурологов, а демографов, специалистов по тому, как развивается численность человечества, примерно еще два-три века мы получим два-три миллиарда лишних людей.
В. ПОЗНЕР: То есть мы подойдем где-то к девяти миллиардам?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Где-то восемь-девять миллиардов. Но поскольку эти люди стремительно миллиардами же уходят в города и меняют свой образ жизни, и мы видим, что это происходит, те же расчеты показывают, что после этих девяти миллиардов начнется стремительное сокращение людей. Желательно не до нуля, а до оптимума. Триста – девятьсот миллионов человек. И мы надеемся, что это произойдет, потому что миром будет управлять не столько мировое правительство, сколько всемирный разум, четвертое поколение Интернета.
В. ПОЗНЕР: Я читал как раз то, что вы писали о том, как было в деревне и что сегодня в городе. Что в деревне было несколько десятков процентов совершенно или абсолютно здоровых женщин, которые могли рожать и 10, и 20 детей. И пусть многие из этих детей умирали, выживали наиболее стойкие, генетически наиболее сильные. Они передавали свои сильные гены следующему поколению, и так далее. А большинство же женщин, говорите вы, были практически здоровыми, то есть у них могли быть маленькие изъяны, но, в общем, это не влияло отрицательно на будущее поколение. В городе же, говорите вы, сегодня, применительно к России, таких абсолютно здоровых женщин – пять процентов. Откуда вы взяли эти пять процентов? Кто вам такое сказал? Где это написано? Какое исследование существует, именно говорящее об абсолютно здоровых женщинах и, как тоже вы пишите, о примерно одной трети практически здоровых?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Медицинская этнография специально занялась и путем опросов пациентов, путем изучения наличного материала определила, что у нас осталось пять процентов полностью здоровых женщин. Двадцать пять-тридцать процентов – практически здоровых. Остальные семьдесят процентов – это один ребенок, без конца толкущийся в коридорах больниц.
В. ПОЗНЕР: Это вы говорите, что это хилые дети. И, кроме того, вы говорите, что совершенно не следует спасать детей, рожденных с какими-то дефектами. И на мой взгляд, Игорь Васильевич, это вообще какая-то троглодитская точка зрения. Я понимаю, что в Древней Спарте, когда рождался нездоровый ребенок, его сбрасывали со скалы. Я понимаю, что в Древнем Риме выставляли голыми на солнце, чтобы они там подыхали. Но все-таки есть понятие спасения жизни. Я понимаю, можно сказать: «Ну зачем спасать человека, который явно дефективен?» Но здесь уже говорить о гуманности не приходится.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю псевдогуманизмом положение, когда паралитик двадцать лет лежит в койке, а вокруг него мучаются двадцать здоровых людей. Это не гуманизм, это псевдогуманизм.
В. ПОЗНЕР: То есть его надо?…
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Если человек не может жить полноценной жизнью… Не стоит заниматься псевдогуманизмом, искусственно продлевая жизнь нежизнеспособному существу. Я – за то, чтобы отключить дыхание всем, кто только дышит, если он не сможет полноценно принимать участие в жизни.
В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть другое. Прелюбопытная цитата: «Россия сегодня как древнерусский витязь стоит на развилке трех одинаково гибельных дорог. Последней из них мы движемся прямиком в банановые республики типа Колумбии и Венесуэлы. Конечно, нетрудно свернуть на дорогу влево к опозорившейся КПСС. Нетрудно свернуть и направо под крики: «Россия для русских!» Но есть и четвертая дорога, ведущая прямиком из Москвы в Братиславу». Вы меня извините, если бы сказали – в Париж, я бы еще как-то… А при чем тут Братислава? Что там хорошего?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что Братислава, словаки, в отличие от чехов, намного ближе к русской психологии. Они почти русские. Но ведь Словакия-то – нормальная западная страна. Она резко отличается от Галиции.
В. ПОЗНЕР: А вам не кажется, что это связано с тем, что у нее совсем другая история, чем у России?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Кажется. Но она такая. Она на этаж выше, цивилизованнее России.
В. ПОЗНЕР: А есть дорога туда?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Есть. Такая дорога есть. Для этого требуется всего ничего. Социал-демократическая и либерально-демократическая партии. Кстати, Медведев и Путин пытаются это сделать. Они оставляют на местах Жириновского и Зюганова, хотя это смешно. Это не оппозиция. Но тем не менее они играют роль оппозиции.
В. ПОЗНЕР: А вы считаете, оппозиция нужна?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Обязательно. Если не оппозиция, то, стало быть, Аттила.
В. ПОЗНЕР: Возможно, не все знакомы с таким медицинским термином – фантомные боли. Это бывает, когда, скажем, человек теряет руку в операции или там еще как-то, а она продолжает болеть. Руки нет, а боль продолжается. Вопрос, который я хочу вам задать, связан с тем, что вы сказали как-то о том, что России пора расставаться с фантомными болями ампутированной империи. Все империи рано или поздно, или позже ждет одна и та же участь. А все нации бывших империй испытывали фантомные боли. И в Великобритании, и во Франции, и в Испании, и в Португалии, и в Голландии. Но прошло много времени, и сегодня они уже их не испытывают. Прошло девятнадцать лет с тех пор, как исчезла советская империя. А вы говорите: пора избавиться. За девятнадцать лет не избавишься, Игорь Моисеевич. Вы как футуролог, человек, понимающий будущее, вы же понимаете, что нужно три-четыре поколения, чтобы это ушло?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я призываю просто ускорить. Приблизить этот процесс.
В. ПОЗНЕР: А как это? Быстрее быстрого-то? Исторический же процесс. Поколения, поколения.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь мы переходим совсем к другой теме. Когда я заболел два года назад и пошел мой крестный путь по больницам и операциям, я думал, что наступили годы второй перестройки, второго НЭПа, второй передышки в тысячелетней истории России. Мы с вами согласились, что история России была кошмарна. В ней были героические годы, спора нет. Но все тысяча двести пятьдесят лет – это была сплошная порка, мордобой, издевательство. Салтычиха, короче говоря. Было две передышки. Первая – НЭП. Там ничего хорошего не было, были Соловки, были расстрелы, был блатной мир. Но это был НЭП, во время которого Россия восстановилась. Сталин это дело задушил. Так вот, мне показалось, что в первые годы XXI века Путин восстановил второй НЭП. И я за это ему очень благодарен. Но я ошибался. Нет. Я до сих пор искренний приверженец Медведева и Путина только по той причине, что я не вижу никого вокруг, кто бы мог составить им конкуренцию. А ведь у нас есть Интернет, где нет цензуры.
В. ПОЗНЕР: Называется «на безрыбье», что ли?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Просто я не вижу никого, кто мог бы… Все политические деятели девяностых годов, все поголовно осрамились. Все поголовно – в той или иной мере. Теперь у нас, когда я вернулся из больницы, я обнаружил, что мы оказались в России № 7 или № 8, считая с Рюрика и до Рюрика. Но я не хочу тратить время на перечисление всего этого. Так вот, мы оказались в совершенно новой стране. В этой стране только два политика, потому что средств массовой информации больше нет. Газеты и журналы, и радио – это второстепенное, это средство информации, но не такое массовое, каким было всего несколько лет назад. Средств массовой информации только два: телевизор – раз для всех и Интернет – для растущего числа очень активных людей. Кто появляется там чаще всех? Два человека. Значит, остались только два политика: Медведев и Путин. Все остальные – просто служащие исполнители этой государственной корпорации. И я за них, потому что я не вижу им соперников. Жириновский и Зюганов – это не оппозиция, это розыгрыш.
В. ПОЗНЕР: Позвольте еще один вопрос. Я вижу, что вообще вас интересует политика. И вот вы пишете: «Одно из заблуждений: «холодная война» закончилась в 1991 году. Согласно геополитике, она продолжается. В 1991 году США просто одержали над нами победу, но не уничтожили окончательно. Не бывает так, чтобы победитель помог побежденному встать на ноги. Он сделает все возможное, чтобы добить нас». То есть по вашим словам «холодная война» на самом деле продолжается, Соединенные Штаты хотят добить Россию. И этим самым вы играете прямо на руку самым реакционным, самым ура-патриотическим, самым националистическим элементам в нашей стране, в том числе и на самом высоком уровне. Еще добавлю к этому, что на самом деле ведь «холодная война» была война идеологическая. Это была борьба двух систем – капитализма и социализма. И социализм, по крайней мере, советский, проиграл. Существует конкуренция, существует геополитика, но это уже не «холодная война», это другое совсем. Почему вы так настойчиво говорите, что Америка хочет нас добить и «холодная война» продолжается? И понимаете ли вы, на чью мельницу льете воду?
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: При Буше, а это было всего два-три года назад, когда я еще был при жизни, а не в больнице с тяжелой болезнью, я был огорчен открытием того, что Третья мировая война – «холодная» – не кончилась нашим поражением, что нас постепенно, шаг за шагом, добивают. Добивают на Украине, добивают в Грузии, пытаются добить в Белоруссии, тлеют ростки в Казани и в Уфе. И готовится армия талибов, чтобы прорваться через Казахстан, а там легко пробиться и поднять Уфу и Казань. Представляете, что получилось бы с Россией? Вот каковы были мои мысли 2–3 года назад. Но теперь я написал статью и даже выставил в своем интернет-сайте, что я очень высоко ценю политику Путина и Медведева и, в конце концов, вижу их успехи. Их успехи внутри страны, замирении Кавказа, правда, не до нуля, но все-таки не сравнить же с тем, что было. Подъем экономики не бог весть какой, но тем не менее. И замирение с США, Украиной и Польшей. Это их большие достижения, ордена надо давать за такие достижения. Вот сейчас я вижу, что в Третьей войне наступило перемирие. Обама ведет политику голубей. Я знаю, что там есть ястребы. В любой момент они могут быть, но пока что – перемирие.
В. ПОЗНЕР: Я вынужден задать вам пренеприятный вопрос, поскольку вы сами меня натолкнули на него. Вы несколько раз сказали, что вы тяжело болели, что вы попадаете в больницы. Но согласно вашей теории, вам не надо идти лечиться, вам надо вообще уйти на тот свет. Зачем вас держать, когда вы не совсем здоровы и даже очень нездоровы? Много денег, много людей заняты вами. Вы помните, что вы говорили? Извините, ради бога, но есть некоторые противоречия между тем, что вы проповедуете, и тем, как вы сами живете. Вы же пользуетесь этой медицинской помощью?
Конец ознакомительного фрагмента.
Текст предоставлен ООО «ЛитРес».
Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию (https://www.litres.ru/vladimir-pozner/protivostoyanie/) на ЛитРес.
Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.
notes
Примечания
1
Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы под себя.
Владимир Познер
Тип: электронная книга
Жанр: Публицистика
Язык: на русском языке
Издательство: АСТ
Дата публикации: 01.07.2024
Отзывы: Пока нет Добавить отзыв
О книге: Это необычная книга – книга-противостояние: Владимир Познер ставит перед своими гостями и вопросы вечные, и вопросы сиюминутные: Возможна ли демократия в России? Свободен ли художник, которому платит деньги государство? Можно ли любить власть и оставаться при этом независимым политиком? Есть ли отличие между религией и церковью?